2012/05/18

Une théorie et un homme en crise : les cordes et Alain Riazuelo

 Cette décennie voit l'écroulement du plus grand désastre intellectuel de l'histoire moderne de l'humanité : la théorie classique en cosmologie & astrophysique théorique autour du "modèle dit standard" et des "supercordes".

Cet effondrement prend depuis plusieurs années la forme d'un affrontement "à mort" (scientifiquement parlant) impliquant en particulier la personne de Alain Riazuelo (photo ci-contre). J'ai déjà mentionné sur ce blog son manque total de rigueur professionnelle et sa lâcheté dans le débat d'idées contre Jean-Pierre Petit et ses travaux en astrophysique. Rappels des faits: en août 2006, Alain Riazuelo a publié un court commentaire public sur le site de l'IAP critiquant uniquement l'article « Twin Universes Cosmology » paru dans Astrophysics and Space Science en 1995. Le ton employé est très discourtois, et l'auteur ne détaille pas tous ses arguments. On note également la phrase de conclusion qui prend un sens particulier si on s'intéresse aux prédictions quantitatives (succès et échecs) du modèle ΛCDM depuis 30 ans : « Aucune prédiction quantitative, et par conséquent aucune comparaison aux données actuelles. C'était pardonnable en 1995, mais certainement plus maintenant. En cosmologie comme ailleurs en astrophysique, on ne peut prétendre avoir le moindre sérieux si on ne fait pas de prédictions quantitatives. »
À la suite du commentaire de Riazuelo republié par un tiers sur l'article Jean-Pierre Petit et à ses propres contributions qui ont suivi entre le 14 août et le 9 octobre 2006 sur 21 journées, Jean-Pierre Petit s'est fait bannir à vie du projet Wikipedia France par 16 administrateurs francophones. Il a exprimé sa réponse et son désaccord profond sur son site personnel et sur Wikibuster dont les URL sont depuis inscrites sur la liste noire de Wikipedia France. Sur le fond scientifique et sociologique, Jean-Pierre Petit a tenu un journal ouvert pendant plus de 10 ans où il détaille les réponses qu'il a fournies à Riazuelo et à la direction de son institution, par écrit puis en vidéo, concernant en particulier ses demandes de débat scientifique en séminaire public, qui sont restées systématiquement ignorées par l'IAP, contrairement à toute règle d'intégrité et de déontologie scientifique (voir E. Vergès « Ethique et déontologie de la recherche scientifique » ; interview "La liberté d'expression" par Enquête et débat ; article La Croix 06/2018 ; conférence "Faut-il être hérétique pour innover en science ?" - réf. BNF).  

Mr Riazuelo s'est trouvé placé en chantre du modèle standard du fait que le champion d'une théorie alternative était lui aussi français, du fait de sa position à l'IAP, et surtout parce qu'il a été piqué au vif par un lecteur, un citoyen qui lui demandait de faire son devoir et de commenter ces travaux originaux. C'est bien cette intrusion de la citoyenneté pour relancer un débat scientifique complètement bloqué qui est ici à souligner.

Depuis lors, cette position héritée de défenseur champion du modèle "standard" l'a poussé à prendre position de manière particulièrement véhémente contre les travaux de doctorat des frères Bogdanoff, puisque ce sont encore des français (décidément!). Riazuelo fut prisonnier d'une psychologie de "défenseur ultime" qui sacrifie sa propre éthique. Les frères Bogdanoff, devant les manoeuvres répréhensibles et répétées de Riazuelo, ont décidé de porter plainte, ainsi que contre la revue Ciel et Espace qui est l'organe de presse au service exclusif des défenseurs du modèle cosmologique standard, et qui ne s'en cache pas. Le 14 mars dernier, les frères Bogdanoff ont gagné leur procès. Deuxième incursion de la société dans le débat scientifique, cette fois via un recours en justice. On est monté d'un cran.


Il est frappant de constater que l'écroulement du modèle standard s'accélérant, on assiste désormais à un "appel à la patrie en danger". C'est ainsi qu'une lettre ouverte de Ciel & Espace recueillant 334 signatures de scientifiques vient d'être publiée. 
Dès lors, il est facile d'identifier deux camps irréductibles :
La confrontation entre les deux camps ne peut pas s'arrêter, et ne peut même que s'amplifier. Ceux qui ont signé cette lettre n'ont fait que rendre légitime l'existence du second camp, qui ne peut plus aujourd'hui être simplement ignoré. Malgré leur nombre apparent, ils se sont marginalisés dans une posture défensive qui  met en lumière leur refus du vrai débat scientifique, transparent, comme le réclame Jean-Pierre Petit depuis des années. Dès lors, les jours du modèle cosmologique standard (et des supercordes) comme modèle dominant, ainsi que du pouvoir de mandarin de ceux qui le défendent, sont comptés. Les défenseurs emblématiques seront remplacés, les plus féroces isolés, pour permettre aux nouvelles idées de s'installer, et sortir enfin de l'ornière intellectuelle. La France a un devoir particulier en la matière. Ici aussi, notre école de pensée a rendez-vous avec l'Histoire.

Ainsi en va-t'il des mondes qui s'écroulent. Ce changement de paradigme, ici en astrophysique, est aussi à rapprocher de la fin du statu quo général qui a prévalu dans notre société occidentale depuis 1945. Le fait qu'il se déroule dans le champ scientifique est aussi un point d'orgue, puisqu'il met en lumière la capacité d'un système humain, sensé être le plus transparent et ouvert à la contradiction, de s'enfoncer dans une impasse pendant toute la durée de vie active d'une génération. C'est donc un indicateur pertinent pour nos travaux d'anticipation politique.

MAJ 25/05/2012 :
J'ai publié un autre billet pour expliquer le fondement de ma démarche : la démocratie scientifique.

MAJ 26/05/2012 :
On lira avec intérêt cet article de Courrier International : y a t'il une menace Bogdanoff ?

MAJ 15/07/2015 puis régulièrement complété (24/03/2019) :
a) S'ajoutant aux références qui existaient déjà, on peut citer :
Il faut noter que d'autres chercheurs essaient de suivre la roue du leader de la cosmologie bimétrique, mais sans se référer à aucun de ses travaux précédents en cosmologie (ADS). En effet il existe, dans la littérature, des travaux concernant des modèles « bimétriques », qui n’ont rien à voir avec celui de Petit. Dans ce cas la seconde métrique se réfère à des « gravitons » dotés d’une masse, et même dans certains cas d’un « spectre de masse ».

b) la percée historique du modèle cosmologique JANUS du Dr J.-P. Petit est décuplée depuis septembre 2013. On en jugera avec les publications scientifiques de premier plan suivantes :
Et ce n'est que le début de l'effondrement que j'annonçais dans mon anticipation politique de 2012 :
  • Un excellent résumé de ces 40 années de recherche sous forme de vulgarisation scientifique est désormais disponible : J-C Bourret, J-P Petit, Contacts Cosmiques - Jusqu'où peut-on penser trop loin ?, Guy Tredaniel Ed., (3 Oct. 2018), 400 p.
    • p. 381, J.-P. Petit trouve une autre utilité aux sondes Pioneer X et XI, qu'il avait déjà mentionné dans L'univers gémellaire, p. 85 : la détection directe de masses négatives interstellaires par leur effet gravitationnel ralentisseur sur les sondes. Ce ralentissement reste inexpliqué jusqu'à présent, malgré des efforts acharnés pour parvenir à une explication démontrée sur le mouvement de bout en bout, pas seulement sur celui observé à partir de l'orbite de Saturne. Prochaine publication à paraître, conformément au modèle cosmologique Janus dont ce sera la 14ème preuve observationnelle.
      J.-P. Petit (et coll.) mènent déjà 13 à zéro dans le match contre l'ensemble des cosmologistes terriens.

Les articles publiés peuvent également être téléchargés à partir de Sci-Hub.

1 Octobre 2018 : 
Après des années de bataille juridique les frères Bogdanoff ont enfin, en appel, eu gain de cause contre le CNRS, condamné pour diffamation pour avoir été à l'origine de la diffusion d'un rapport mettant en cause la qualité de leurs travaux de thèse, auquel le journal Marianne donna écho. C'est l'astrophysicien Alain Riazuelo qui transmit à la revue ce rapport. Dans Janus 25, à 13 minutes 35 secondes, J.P. Petit avait exprimé son opinion, positive, sur leurs travaux, alors que nombre d'autres scientifiques, y compris une académicienne, Françoise Combes, invoquant un "droit au blâme", avaient signé un manifeste dans Ciel & Espace (voir lien au début de cet article) clouant les jumeaux au pilori, et accroissant ainsi leur préjudice humain et professionnel.

24/11/2018 :
F. Henry-Couannier (Univ. de Luminy) avait publié un article de cosmologie gémellaire avec Petit et D'Agostini en 2005 (cf ci-dessus). Il a ensuite continué à développer sur cette base son propre modèle d'extension bimétrique de la RG baptisé Dark Gravity. Il cite les travaux de Petit comme référence, et utilise le terme "Champ Janus" dans son modèle, mais les différences sont fortes avec le modèle de Petit :
  • The Dark Side of Gravity, Global Journal of Science Frontier Research (A), Vol 13, Issue 3, (2013), 1-53 ; Arxiv. Note: Henry-Couannier a reconnu en 2018 que ce journal était une "arnaque" pour chercheurs qui payent pour publier leurs travaux sans se douter toujours qu'il n'y a pas de véritable revue par un pair.
  • The Dark side of Gravity vs MOND/DM, 8/01/2019, présenté au séminaire de l'IAP de décembre 2018. 
Depuis 2014, il publie des travaux pour étendre son modèle afin d'expliquer les effets LENR :
Ce pourrait être également un développement futur pour Janus, après celui de #SuperJanus.
Henry-Couannier a publié sur son site en juin 2017 une critique du modèle Janus. L’objection liée aux identités de Bianchi sera développée par Damour en 2019, lequel s'inspire également du titre choisi par Henry-Couannier. 

12/01/2019 : Controverse scientifique publique avec Thibault Damour
Le 5 novembre 2018 Thibault Damour a répondu au questionnement d'un spectateur à propos des travaux de Petit sur le modèle cosmologique bimétrique Janus, à la sortie d'une conférence qu'il venait de donner dans le cadre du 18ème congrès Wright à Genève. Cet échange a été filmé. L'académicien argue que le modèle Janus ne repose sur aucune base mathématique et qu'ainsi "il n'est même pas faux", parce qu'il ne dérive d'aucune action, d'aucune dérivation lagrangienne. Il évoque une lettre qu'il a envoyée à Petit il y a des années et qui serait restée sans réponse. Petit a précisé dans une vidéo publique qu'il lui avait répondu il y a des années en lui disant que le modèle cosmologique bimétrique Janus était bien fondé sur une dérivation Lagrangienne (publiée en 2015 7), en fournissant les documents à l'appui, publiés dans des revues de haut niveau, dont celle qui constitue pour Damour une référence : Physical Review D 8.
Le 4 janvier 2019, Damour a publié sur sa page de l'IHES une critique de 7 pages sur les équations de champ du modèle Janus (plus précisément sur 3 publications de 2014 9,10 et 2016 11), en réponse à une lettre du 7 décembre 2018 que Jean-Pierre Petit lui a adressée 12. La rédaction de cette critique publiée par Damour a fait l'objet de conseils scientifiques de la part de Nathalie Deruelle, ainsi que de Luc Blanchet.
Petit a annoncé à la fin de la vidéo Janus 26 qu'il critiquerait les travaux en cosmologie bimétrique de Damour dans une prochaine vidéo à paraître, et qu'il répondrait en détails à cette critique du 4 janvier dans le prochain épisode Janus 27 13.

13/03/2019 : Petit a publié la vidéo Janus ép. 27. Elle est accompagnée d'une annexe scientifique de 54 pages qui explique l'évolution du modèle bimétrique Janus. A partir de la page 28, la critique de Damour, Blanchet et Deruelle est analysée et le modèle Janus est précisé : il évolue légèrement pour respecter les identités de Bianchi. Désormais JCM est décrit comme dérivant d'une action selon la méthode variationnelle. Il dispose d'une nouvelle dérivation lagrangienne. Ces raffinements du modèle, habituels en physique, ne remettent pas en cause les résultats précédemment obtenus par rapport aux observations astronomiques. Le lagrangien obtenu permet de modéliser finement l'effet de lentille négative du Répulseur du Dipôle. Cette mise à jour de Janus est validée par une nouvelle publication acceptée: Physical and mathematical consistency of the JCM, Progress in Physics, accepted Feb. 2019, vol. 15, issue 1 (à paraitre).

15/03/2019 : Vaincre son égo.

"J'ai découvert ce papier, consigné par Gabriel Chardin. Cet "anti plasma", quelle trouvaille. https://arxiv.org/pdf/1804.03067.pdf  Et cette phrase : "These models could be viewed as the Newtonian limit of some biometric extension of General Relativity" : "Ces modèles pourraient être considérés comme la limite Newtonienne de quelque extension bimétrique de la Relativité Générale". De minables petites tentatives de pillage scientifique. Réussir à parler de tout cela sans évoquer nos travaux, faut le faire. Ce Chardin, quel opportuniste ! Il est bien placé, à la Direction Générale du Cnrs, "responsable des grands instruments". Il espère que l'antimatière "va tomber vers le haut". Si c'était le cas il se précipiterait sous les projecteurs en disant . "C'est moi qui …". Mais ça n'a pas l'air de venir. Cette antimatière de labo a bien l'air de tomber bêtement vers le bas, comme je l'ai prédit. Chardin est un théoricien comme moi je suis archevêque. Quid de ce modèle de Milne-Dirac qui contredit les auteurs du prix Nobel pour la mise en évidence de l'accélération de l'expansion. Mais on essaye de se placer comme on peut. C'est le grenouillage habituel des milieux de la recherche française (mais dans tous les pays c'est pareil). Ca me rappelle la MHD, il y a trente ans. C'est malhonnête, minable. 

Je bosse avec la mathématicienne Nathalie Debergh. Quelle différence, humainement ! Rigueur, honnêteté, humanité, courage, humour, et passion, aussi. Ce qu'il faut pour se trouver éjectée de l'université de Liège. Car, qu'on ne s'y trompe pas, c'est partout pareil. Avec des états de service impressionnants, un esprit exceptionnellement brillant, elle s'est vue barrer l'entrée de l'université. Elle est prof dans une école technique, enseigne à des institutrices et des étudiants en agronomie (…).

Dans ces milieux, quand on a décidé de faire tomber quelqu'un, on fait tout pour que la personne ainsi condamnée n'en ait pas conscience. 

- Ah, ma petite Nathalie, votre candidature, ça n'a pas marché cette année. Mais ne vous découragez pas. Il faut se dire que l'année prochaine …. 
Alors que ces gens savent pertinemment qu'elle a été "condamnée" par la maffia locale parce que trop brillante, parce qu'elle appelle un chat un chat, parce que ses exceptionnelles qualités font de l'ombre aux autres. Dans le monde de la recherche, être brillant est plus un handicap qu'un avantage. Quand on est comme Nathalie, on ne voit pas le coup venir. On est plongée dans ses recherches. On produit à tout va (cent articles parus dans des revues top niveau). Jusqu'au jour où c'est la dernière année. Où l'université a choisi un "profil" tel que ses compétences ne puissent être prises en compte. Alors c'est la porte. Retrouver un job n'importe où, tant bien que mal. 

Moi je m'en suis sorti parce que je me suis toujours efforcé d'anticiper. Sauf la fois où la DG du Cnrs m'avait viré de l'observatoire par lettre de cachet. Je ne pensais pas qu'ils auraient été jusque là. Je pense à James Lequeux, complice de cette opération de "prophylaxie". Lequeux, qui disait qu'il avait le cuir aussi épais que celui d'un rhinocéros. Mais j'ai échappé à ce coup là aussi. Depuis, je n'ai que mépris pour cette institution qu'est le Cnrs, dont la devise devrait être " Je ne veux pas le Savoir". Des structures qui fonctionnent comme la Maffia. 

Vous savez pourquoi Nathalie a pris contact avec moi ? Elle m'a dit "j'ai découvert en vous un type intègre. Et ça ne court pas les rues dans le monde université-recherche". Le résultat de cette collaboration a été un super papier en mécanique quantique. 
Qu'est-ce que je fais, maintenant ? Je me tourne vers Nathalie. Nous échangeons. J'ai basculé dans la géométrie symplectique. Passionnant, et à terme utile. Mais les internautes me demanderont en vain " alors, cette vidéo Janus 28 ? ". Il n'y aura plus de vidéo Janus. 

Damour avait attaqué, bille en tête, avec sa lettre recommandée avec accusé de réception. Sûr de lui il avait même mis "sa démonstration" dans sa page de l'IHES. Mais ajoutera-t-il ma réponse ? Comme j'ai attendu deux mois que mon papier soit définitivement accepté par Progress in Physics il disait à qui voulait l'entendre " j'ai mis Petit K.O.". Le retour de balancier est brutal. Vous avez vu le vide de cette "massive bigravity" ! Vertigineux. Quarante pages de vide, de bluff, de vent. Pour montrer le vide de ce papier il a fallu que j'explique ce qu'était une action. Là aussi c'est minable. Et que dire de cette Françoise Combes et de ses mille publications. Ils sont magnifiques, nos académiciens. Et Villani, qui m'a envoyé deux cartes postales avec "ses encouragements". Candidat à la mairie de Paris. Déclare "l'enfouissement des déchets nucléaires est la moins mauvaise solution", alors qu'il n'y connait rien. Il y a un sujet que je connais bien : c'est la théorie cinétique des gaz, le domaine où Villani a eu sa médaille Field. Il a été assez intelligent pour comprendre que "sa contribution" ne débouchait sur rien. Après, il s'est empressé de laisser tomber toute recherche, pour se concentrer sur ce qui est l'axe de sa vie : sa recherche d'identité. Parce que ce costume, ce déguisement, cette araignée, à quoi ça rime ? Il a besoin de ça pour exister ? C'est pathétique. Pour se balader comme ça il faudrait l'humour d'un Oscar Wilde. Après la mairie de Paris, c'est quoi le plan ? Ministre de la recherche ? Et, pourquoi pas, président de la république. Macron y est bien parvenu. 

Vous savez ce que j'ai tendance dire à propos du monde université-recherche : 

- Au mieux, ils sont lâches. 

Sauf, de temps à autre, des grandes figures comme Lichnérowicz. Je n'oublierai jamais. Sans lui je n'aurais jamais pu publier mes travaux de dynamique galactique des années soixante. Lichné, c'était un grand seigneur de la recherche. Après, on a eu des types comme Evry Schatzmann. Savez vous qu'avant de devenir un ennemi acharné il a été président du Jury de ma thèse, en 1967 ? Il savait donc ce que je valais. Mais pour lui, j'étais un "criminel" : j'avais relié le phénomène ovni à la science. Je devais disparaître. Rappelez-vous. Il avait fait comme Damour, avec la MHD. L'histoire "du baron de Munchaüsen". Pour exercer ce droit de réponse à Annecy en 1976 j'étais venu en ambulance, sur un brancard, victime de mon accident du travail dans mon labo. 

Je lis de temps en temps des mots d'internautes qui me reprochent "de régler des comptes". Mais le monde de la recherche est, sauf rares exceptions, de temps à autre, un grouillement de cloportes. 

De temps en temps un homme se bat pour une idée, comme feu mon grand ami Jacques Benveniste. On l'a tué. Des types comme Charpak, et beaucoup d'autres, ont mis le paquet. Je disais " Jacques, abandonne, dégage, tu vas y laisser ta peau". Qui ira demander des comptes à cet ancien directeur de l'INSERM qui avait prononcé son exclusion de son labo de Clamart, ce qui avait contraint Jacques à se réinstaller dans des baraquement Algeco, dans la cour ! Je crois qu'il s'appelait Lazare. Honte ! Honte ! À la fin Jacques payait ses collaborateurs avec son propre argent. Il courrait de tous côté pour trouver de l'argent. Son coeur amoché partait en miettes. Il est mort sur une table d'opération. Le chirurgien m'a dit " j'ai ouvert, mais je ne pouvais rien faire. son appareil cardiaque était en miettes". Il avait déjà été rafistolé maintes fois. 

Et Michel Bounias, viré de son labo de l'INRA d'Avignon, pour avoir publié et confirmé ses analyses sur une trace d'ovni à Trans en Provence en 1981. Exclu, excommunié. Reclus dans un bureau d'une fac. Privé de tous moyens. Honte ! honte ! Il s'était en outre attiré les foudres de l'INRA en dénonçant, le premier, l'effet mortifère des insecticides sur les abeilles ! Décédé d'un cancer. En fait du traitement auquel il a été soumis par sa hiérarchie. 

Je m'en suis toujours sorti parce que je pouvais changer de domaine de recherche. Je l'ai fait n fois. Et là, à 82 ans, c'est un nouveau changement. Je vous laisse vous démerder avec les Damour, les Françoise Combes, les Gilbert Chardin, les Etienne Klein, les Lachièze-Rey, les Riazuelo, etc … etc …. 

À moins que vous ne préfériez écouter leurs discours sans réagir. C'est à vous de voir. Maintenant, le spectateur, c'est moi."

20/03/2019 : Diffusion du modèle Janus
Depuis la publication de l'article de Patrick Marquet, Twin Universes: a New Approach, Progress in Physics, 2019, vol. 15, issue 2, la bibliographie sur cette page n'est plus sensée être mise à jour : à la place, le fichier PDF de la bibliographie du modèle Janus sera mis à jour.

20/03/2019 :
Luc.J.Bourhis, docteur en physique des particules mais non spécialiste de la RG, publie une "démolition" (sic) du modèle Janus. Réponse de J.P. Petit : "Il faut que ce monsieur publie cela dans une revue à comité de lecture, ou qu'il écrive à la revue qui m'a publié."
Ce contenu n'a pas fait l'objet d'une publication ou même d'un envoi à Progress in Physics comme droit de réponse, et Bourhis n'étant pas un spécialiste reconnu du domaine concerné, son travail n'a pas fait l'objet d'une réfutation. 
Nathalie Debergh, co-auteur, l'exprime de façon plus imagée: "Exactement. Le jeu scientifique veut que, quand on a une critique à formuler, on envoie cette critique à la revue...qui décide de publier ou non (ah, se soumettre à ça...c'est plus risqué ! Et on ne parle pas du danger éventuel que le referee réponde "ok, mais proposez une alternative qui réponde positivement à vos critiques"... Construire plutôt que détruire ? Ouh là là !). Sans cela, la critique est à la valeur scientifique ce que les tabloïds sont aux revues qui vérifient leurs sources. Et Brad Pitt ne passe pas son temps à répondre aux journaleux qui écrivent sa nouvelle histoire d'amour avec un orang-outan candidat à la présidence du rotary club de LA..." 

Et elle complète ensuite de manière pertinente:
"Voilà où le bât blesse : le mot "détracteur". Nous ne sommes pas en train de dire que le modèle Janus est parfait : un modèle est fait pour évoluer et se perfectionner au cours du temps ou... être laissé de côté si rien de bon n'est à en tirer. 
Là, je vais parler en mon nom (je ne sais pas ce que JPP en pense) : autant j'apprécie l'attitude de quelqu'un qui trie constructivement les informations (ça, je prends car c'est un résultat intéressant et ça je laisse momentanément je corrigerai ensuite car ça laisse à désirer), autant quelqu'un qui est dans l'optique "je vais tout démolir mais ne rien proposer en échange" m'irrite. Cette dernière attitude est purement négative et, personnellement, je ne passerai pas une seconde de ma vie (fort chargée, vous l'avez compris) à lire ces gens. 
J'insiste : ce n'est pas parce qu'ils critiquent Janus mais parce qu'ils ne font que cela, d'une façon peu orthodoxe puisque soit on contacte directement l'auteur en privé, soit on envoie un papier à une revue- et ne proposent rien pour améliorer. 
 Il faut quand même rappeler que JPP a été le premier à proposer que la matière noire soit négative...ce n'est pas rien ! Depuis, de nombreux physiciens ont repris l'idée à leur compte, sans mentionner JPP la plupart du temps. Encore il y a quelques jours, j'ai reçu demande d'une revue pour analyser un article en parlant... 
Donc, de mon côté, je vous répondrai que je lirai les critiques à partir du moment où elles seront formulées par quelqu'un qui fera le tri entre tout ce que Janus a apporté et ce qui reste à améliorer. Mais je ne lirai pas des gens qui existent ou qui croient exister avec une démolition (appeler son papier comme cela, ce n'est pas anodin...vous en conviendrez...critique aurait été plus mesuré) de ce que d'autres ont fait. Ce n'est pas du mépris qui vise ce Luc B personnellement, c'est un mépris pour une attitude générale. Qu'il propose quelque chose de constructif et je le lirai avec beaucoup d'intérêt." 

Et peu après:
"J'ignore si vous êtes familier du milieu de la recherche. Si vous l'êtes, je ne vais rien vous apprendre. Si vous ne l'êtes pas, sachez que ce n'est pas un milieu convivial où fusent de grandes idées émises par des gens remarquables... On est plus près de Koh Lanta que des hautes sphères. Je ne mets pas tout le monde dans le même sac : il y a des chercheurs remarquables. De ce que j'en ai vu, ils ne sont guère la majorité. Imaginez que j'ai entendu un chercheur se réjouir du cancer généralisé de la fille de son collègue car il allait pouvoir prendre sa place. Et croyez-moi, ce n'est pas une exception. Imaginez que vous viviez dans cette fange humaine pendant des années... 
Alors quand quelqu'un publie sur une plateforme un truc qui s'intitule "démolition", on se dit "et hop, un sale con de plus" ! Et on n'a pas envie d'aller plus loin. Parce que la nausée du milieu peut reprendre et qu'il faut s'en protéger. Je ne dis pas que Luc B est un sale con mais il en eu le comportement. Et j'ai décidé de ne plus consacrer mon temps qu'à des gens positifs. Pour clôturer, certes JPP y est allé fort dans sa vidéo mais le public ne sait pas forcément tout ce qu'on a dû "accepter" avant... 
Ainsi Damour, que vous citez, m'a envoyé un message (et je ne lui avais pas demandé son avis !) me reprochant en termes très méprisants, condescendants et paternalistes, de ne pas avoir tenu compte de la gravitation dans l'article de mécanique quantique... AUCUN papier de MQ ne tient compte de la relativité générale car, comme vous le savez, conjuguer les deux, c'est le Saint-Graal de tous les physiciens. Et moi, pauvre matheuse, je n'y suis pas arrivée (je n'ai même pas essayé !) plus que l'ensemble des physiciens, Damour compris. Mais ce cher homme me le reproche en vomissant ses termes méprisants... Vous voyez que c'est l'accumulation de ces comportements qui ne grandissent pas leurs auteurs qui provoque, finalement, une réaction pas piquée des vers ;-) "

~15/04/2019 :
Commentaire de J-P. Petit :
"tant que je ne pourrai pas présenter mes travaux à l'IHES je ne finaliserai aucun des quatre papiers qui étaient en cours. 
  • - Ralentissement des sondes Pioneer par masse négative 
  • - Description de l'ère radiative de Janus 
  • - Modèle de galaxie 
  • - Brisure de symétrie Janus"

19/04/2019 :
Commentaire de J-P. Petit après l'observation de M87:
"Les internautes attendent depuis des jours mon commentaire au sujet de cette image de "trou noir géant". 
C'est une image en fausse couleur, qui exploite des données issues de la radioastronomie dans les longueurs d'onde de 1 mm.  Qu'est-ce que cette image nous "dit" ? Qu'il y a une émission importante en périphérie, alors que la partie centrale est peu émissive. 
Deux objets peuvent produire ce type d'image. 
  • - Un "trou noir" et la frontière de celui-ci a alors pour rayon de "rayon de Schwarzschild". La vitesse d'orbitation circulaire autour de cet objet est alors ... la vitesse de la lumière. Les électrons, circulant dans le "disque d'accrétion" émettent alors du rayonnement. La partie centrale est totalement et strictement non émissive car la lumière ne peut s'en échapper. 
  • - Soit c'est ce à quoi il faut bien donner un nom, par exemple "un corps subcritique", dont le rayon est 0.94 fois le rayon de Schwarzschild. Ce n'est alors pas un trou noir, mais comme la vitesse d'orbitation circulaire est proche de c , les électrons émettent aussi du rayonnement. La partie centrale émet du rayonnement, mais qui est fortement "redshifté". Elle apparaîtra donc "sombre".  

Pour moi cet objet correspond à une masse qui se maintient en état de sous criticité en inversant toute masse en excès en l'inversant à coeur et en l'expulsant hors de l'objet. Voir mes vidéos Janus. Comment faire la distinction ? 
  • Si c'est un trou noir dans la partie centrale il n'y aura aucune émission. 
  • Si c'est un objet subcritique, il subsistera une émission de faible énergie. 
Cette distinction n'est pas possible actuellement.  
 Dès 1916 Karl Schwarzschild avait calculé, dans son second article, qui a été seulement traduit de l'Allemand en 1999 et qui est de fait peu connu, y compris des "black hole men" que quand le rayon de cet objet massif atteignait 0,94 Rs (rayon de Schwarzchild) la vitesse de la lumière devenait infinie en son centre. La pression devient aussi infinie. Pour un physicien "il doit se passer quelque chose". Selon moi ce sont les conditions d'inversion de la masse en ce point. L'objet fonctionne comme une ... chasse d'eau, qu'on ne peut jamais faire déborder et la criticité ( rayon = Rs ) n'est jamais atteinte. Il ne se forme pas d'horizon ou de "singularité centrale". 
Voir dans mon site les vidéos Janus 25-1 à Janus 25-5 La première : https://www.youtube.com/watch?v=FMtfbUX5q4E&t=779s 

Il reste la question, non résolue, de la formation de ces objets de très forte masse. 
En 1998 j'ai avancé un mécanisme assez différent des schémas classiques. J'invoque, dans mon modèle Janus, une "fluctuation conjointe des deux métriques". Il y a dans le modèle Janus un "effet de masse apparente". 
  • - Quand ces fluctuations extra-cosmologiques vont dans le sens d'une baisse de la densité apparente de la masse négative entourant une galaxie, le confinement de celle-ci se trouve compromis et elle se disloque. On obtient alors le bestiaire des "Galaxies irrégulières", voir le catalogue de Halton Aarp (dont on n'explique pas l'existence). Des fluctuations qui ne peuvent survenir que dans une géométrie "Janus".  
  • - Si au contraire cette masse apparente se renforce il se créé une onde de densité centripète dans le gaz ( galaxies de Hog ). Cette matière converge vers le centre galactique. Comme toute onde de densité dans le gaz ( comme la structure spirale) celle ci crée des étoiles jeunes, qui émettent en UV et ionisent l'objet ( sphère de Stromgren) . C'est pour cela que cette onde devient visible. 
Ce gaz ionisé piège alors le faible champ magnétique de la galaxie et rassemble ses lignes de force ( effet de nombre de Reynolds magnétique élevé ) comme le ferait un moissonneur avec une botte d'épis de blé. Ce champ passe alors d'un microgauss à des milliers de teslas.  
 Quand cette masse gazeuse atteint le centre galactique, son énergie cinétique se mue alors en chaleur et les conditions de Lawson sont atteintes dans toute la masse, d'un coup. On obtient alors un quasar. Le plasma produit par la fusion est alors émis préférentiellement selon les deux directions du dipôle magnétique. D'où des jets. 
 Ce plasma est alors accéléré pour le gradient de champ magnétique. cette structure magnétique se comporte comme un fantastique accélérateur de particule naturel, d'une longueur de 100.000 années lumière. D'où les énergies des ... rayons cosmiques. 
Si on plottait la loi de Hubble, s'appuyant sur les galaxies à noyaux actifs et sur les galaxies irrégulières, les constantes de Hubble qui s'en déduiraient devraient être différentes."

27 au 31/05 2019 :
Participation de J.P. Petit au colloque Souriau 2019 en présence de Marc Lachieze-Rey et Damour... !

23 au 29 juin 2019 :
communication orale au colloque Friedman de Saint Petersbourg

126 commentaires:

  1. Pathétique. Avez-vous lu les travaux des Bogdanov ? Visiblement non, ou alors vous n'avez pas les compétences requises (un bon niveau de master, ce qui n'est pas si extravaguant) pour estimer leur niveau.

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  2. Je suis d'accord, c'est pathétique de rester anonyme avec ce genre de commentaire. C'est également dangereux et puéril que d'estimer que la thèse des Bogdanoff bien que validée formellement par le jury de thèse, ne recèle aucune avancée, et ne fait état d'aucune compétences. Par ailleurs il se trouve que je suis docteur es sciences de Paris VI. Je vous attends, si vous ne restez pas anonyme.

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  3. Vous dites avoir un doctorat en science sans préciser la discipline. Je n'en vois pas l'intérêt. Je ne vois pas non plus l'intérêt que j'aurais à donner mon identité. Si vous êtes capables de lire leur travaux faites-le, c'est essentiellement ce que je veux vous inviter à faire.

    Notez également qu'il y a un monde entre une thèse validée et une thèse qui impose un nouveau paradigme et la fin de la "science d'avant". Comment justifiez-vous le statut que vous donnez ainsi aux travaux des Bogdanov ? Vous savez, ce n'est pas parce que beaucoup de gens disent que leurs travaux ne valent pas grand choses que leurs travaux sont révolutionnaires...

    Pour le reste de l'article (Jean-Pierre Petit, la théorie des cordes) je n'ai pas d'opinion. Ce qui me semble clair c'est que la théorie des cordes est très critiquée pour, il me semble, n'avoir fourni aucun moyen d'invalidation après 30 ans de recherche.

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  4. Voila l'intérêt : avoir un doctorat es sciences c'est être capable l'essence de la méthode scientifique, et de remarquer quand elle n'est pas appliquée. C'est comprendre qu'il n'existe pas de compartiments cloisonnés en science, et que l'on peut passer d'une discipline à une autre, avec la même méthode. Et qu'enfin, lier la "vérité" scientifique à un statut d'expert étroit du domaine considéré est une profonde erreur épistémologique. Comme le disait Einstein lui-même : "Aucun problème ne pourra être résolu avec la façon de penser qui l'a généré."

    Notez également : mon point principal n'est pas d'expliquer que les travaux des Bogdanoff sont exacts, mais de mettre l'accent sur la façon qu'ont leurs détracteurs de ne pas débattre du fond scientifique de la thèse. C'est un problème mortel de méthode dans le processus de réfutation. Mon analyse part de ce constat, et de la nécessaire intrusion de la citoyenneté et de son engagement pour relancer ce débat public.

    Par ailleurs, vous me rejoignez sur le fait que la théorie des supercordes, qui tient lieu d'étendard aux détracteurs les plus engagés contre les Bogdanoff et Petit, est une impasse au sens scientifique car non réfutable. Pourquoi alors ne pas laisser l'opportunité à d'autres théories alternatives, réfutables elles, se développer, publier et s'exprimer publiquement ? C'est pour moi le fond de l'affaire Bogdanoff.

    Sur votre anonymat, il ne me gène pas quand vous débattez, mais il ne vous honore pas quand vous jetez des quolibets à la va-vite. Voilà l'intérêt.

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    1. Bonjour,

      vous confondez tout. On peut tres bien ne pas etre un grand fan de la theorie des cordes et penser beaucoup de mal des pseudo-theories bogdanoviennes (et vice-versa). Par exemple Alain Connes.

      Je peut aussi mentionner Peter Woit et Jon Baez, qui ont ete parmis les premiers a critiquer fortement les Bagdanoff (petit rappel : Woit a ecrit "Not even Wrong", qui n'est pas vraiment un livre pro-supercordes).

      Mais le bouquet final c'est tout de meme le plus fervent soutien des Bogdanov, Lubos Motl, qui pense que la theorie des cordes et l'alpha et l'omega de la physique.

      Le monde se resume rarement a un affrontement binaire entre deux camps.

      Damien Calaque

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  5. En tant que docteur es sciences et HDR chimie physique (ça c'est pour les galons), je n'ai aucun avis scientifique sur la thèse Bogdanoff. Toutefois j'ai un avis très négatif sur la remise en cause d'une thèse attribuée régulièrement. Normalement, pendant la durée des travaux, si le directeur de thèse est compétent et que les travaux étaient mauvais alors celui-ci aurait fait durer la thèse autant d'années qu'il aurait fallu pour finir le projet avec un niveau compatible d'une soutenance. Un thèse, c'est une formalité puisque la partie difficile, c'est les trois ans d'avant. Je ne connais pas les pratiques dans les sciences fondamentales, mais dans les sciences appliquées un mauvais thésard ne soutient pas avant d'avoir produit un truc acceptable. Là où je ne rejoins pas Bruno, c'est qu'il n'est pas possible d'avoir un avis sur tout. Par contre, la mécanique de la recherche, c'est que si une thèse présente une théorie fausse, il suffit d'écrire un papier pour démontrer l'erreur. Ce n'est absolument pas une honte de s'être trompé. Ce n'est pas une honte de démontrer l'erreur. C'est juste que pour bien travailler en recherche il faut éviter d'avoir trop d'ego.

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    1. "Il n'est pas possible d'avoir un avis sur tout" : je pense que c'est possible, si on prend soin de prendre le temps pour donner son avis (et chercher à comprendre entre temps). Et si on est dans une réflexion collective et transparente, on a déjà démontré que l'effet de réseau pouvait très fortement réduire ce délai de compréhension. Encore un point en faveur de la démocratie scientifique.

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    2. C'est peut-être une question de sémantique, mais un avis sur tout voudrait dire que l'on est avisé à propos de tout ce qui me semble difficile. Par contre on peut sans doute avoir une opinion sur beaucoup de choses, ce qui implique de considérer les opinions des autres comme a priori estimables. Dans ce débat avec Anonyme où d'autres, on observe un fonctionnement très commun quand l'opinion devient un dogme. Dans l'impossibilité d'argumenter, le débat devient agressif, injurieux, stérile. On en revient donc à la fameuse règle générale Desprogienne "on peut rire de tout mais pas forcément avec tout le monde", on peut également parler de tout mais certainement pas avec tout le monde sans préalable éducatif et philosophique. Je t'admire à modérer ces commentaires ce que j'ai quant à moi renoncé à faire. A la limite je relève ici et là les commentateurs qui utilisent des techniques de manipulation généralement pas trop innovantes d'ailleurs.

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    3. Si on prend encore un peu de recul, ma position est de dire que ce n'est pas la pertinence de l'avis donné qui compte le plus, mais bien la démarche qui conduit à donner son avis. Parce que l'on fait en sorte que cette démarche existe, on est capable de l'améliorer pas à pas, pour que l'avis qui en résulte soit petit à petit plus pertinent. On est dans une construction collective d'un avis, et non plus dans la consommation irréfléchie d'un avis d'expert (ou pseudo). On devient acteur d'une conscience sociale. C'est ce point d'arrivée qui m'interesse.

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    4. Commentaire de Luc, 26/05/2012 09:41
      [Pour une raison inconnue, son commentaire me parvient par mail depuis Blogspot mais n'apparait pas dans la page html. Je le reposte à sa place.]

      "Historiquement, certaines disciplines ont toujours été connectées à des "amateurs éclairés", comme par exemple l'astronomie ou la botanique. En fait, tout est dans "amateur éclairé": amour et lumière. Dans le cas des commentateurs scientifiques il s'agit trop souvent de haine et d'obscurantisme. Le fait nouveau est le changement de statut des Geeks. Les grandes fortunes des anciens geek dont on riait font réfléchir certains qui se disent qu'ils devraient s'intéresser à la science par le biais de son résultat valorisable qui est la technologie. C'est plus facile, mais cela nie les nécessaires processus culturels qui conduisent à former un esprit scientifique. La science n'est ni un grigri, ni une entreprise de communication. Les processus culturels qu'elle nécessite sont ingrats, douloureux. Les commentateurs ne veulent bien sûr pas passer par là mais aller directement au résultat qui consiste à acquérir un vocabulaire qui permet de faire du canada dry de science. Donc démocratisation oui, mais évaluation sans doute. C'est la limite des commentaires anonymes. Quand tu lis un commentaire sur un hotel dans tripadvidsor, qu'il soit positif ou négatif ne présente aucune information si tu ne connais pas les goûts et opinions du rédacteur. Seule l'exploitation statistique sur la durée donne une petite information sur l'hotel à un moment donné. Par contre, un commentaire d'un expert capable de dire cet hotel est bien pour les couples sans enfant, ou pour les groupes, ou pour ceux qui aiment la déco moderne, est autrement plus utile. Tripadvidor ou guide du routard. Nous sommes au milieu de la rivière aujourd'hui."

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    5. Je reprends l'angle historique que tu proposes. Je suis d'accord sur les "amateurs éclairés", mais je crois important de souligner leur pluridisciplinarité. A l'époque on étudit le plus de disciplines possible. Plus proche de nous ce sont des amateurs éclairés comme Einstein ou De Broglie qui imposent leurs conceptions aux professionnels en place. De nos jours c'est le LEAP2020 qui diffuse de meilleures anticipations de la crise que tous les experts en économie, finance ou prospective. Mon intuition, que je suis en train de consolider, c'est que la spécialisation à oeillères dans la science et la société n'ont été qu'une paranthèse dans l'Histoire. Ou plus exactement un paroxysme du modèle avant son effondrement. La tendance de fond qui émerge c'est bien le retour à la polycompétence, la pluridisciplinarité, en utilisant tous les moyens du collectif. Ce paroxysme libéré, c'est une Nouvelle Renaissance qui se dessine, comme le signale le lien en haut à gauche vers agile-democratie.net
      Pour donner un dernier exemple, je suis frappé par le sublime dôme de Florence que j'ai récemment visité (http://fr.wikipedia.org/wiki/Santa_Maria_del_Fiore#La_coupole). C'est la plus grande coupole maçonnée jamais construite. Et son architecte... n'en était pas un ! Il était maitre-orfèvre. Un des précurseurs de la Renaissance italienne.

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    6. luc a ecrit : "Par contre, la mécanique de la recherche, c'est que si une thèse présente une théorie fausse, il suffit d'écrire un papier pour démontrer l'erreur. Ce n'est absolument pas une honte de s'être trompé. Ce n'est pas une honte de démontrer l'erreur. C'est juste que pour bien travailler en recherche il faut éviter d'avoir trop d'ego."

      Le probleme dans cette histoire et qu'il y a une reelle incomprehension de la plupart des commentateurs sur la qualite reelle des theses.

      Prenons par exemple la these de Grishka Bogdanov, une these de mathematiques. Rien que dans le chapitre 1, on trouve des erreurs de base a chaque page (erreur que j'ai pris le temps d'explique a l'auteur lorsque je l'ai rencontre, a sa demande). On y trouve meme des affirmations qui ne sont meme pas fausse, car elles n'ont tout simplement aucun sens.

      Doit-on publier un article pour corriger chacune d'elles ? Je ne crois pas.

      Toutes proportions gardees, cela me rappelle l'epoque ou j'etais en these a Strasbourg. Un auto-didacte avait beneficie dans les Dernieres Nouvelles d'Alsaces d'un article de presse a propos d'une de ses decouvertes : les travaux d'Euler etaient faux car bases sur une mauvaise valeur de \pi, dont l'auto-didacte avait calculer la bonne valeur... a l'aide d'une corde. C'est certes touchant de naivete, mais cela merite-t-il une refutation par le biais d'un article dans une publication specialisee. Je ne crois pas. Je pense que la meilleure chose a faire dans ce cas-la est d'ecrire au journal regional qui a publie l'article de presse ou de faire une petit communique pour expliquer en quoi l'auto-didacte se trompe. Mais il se trouvera toujours quelques personnes persuadees qu'il s'agit d'une cabale de conservateurs qui s'opposent a un changement de paradigme. Ces personnes se prononcent rarement sur le fond, mais croient toujours decerner dans la maniere dont la critique s'exprime une mauvaise foi caracterisee.

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    7. Note :
      L'article http://professeurtournesol.wordpress.com/2012/06/07/messieurs-bogdanoff-ca-suffit/ pointé par ce correspondant a ensuite été supprimé sur le blog du Professeur Tournesol au cours de l'été 2012, ainsi que du cache de Google.

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  6. Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.

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    1. Anonyme : je supprime votre commentaire car il ne comporte que des injures (on ne sait même pas exactement envers qui (Luc ou moi) d'ailleurs) et aucune justification de vos propos. Je constate que vous pensez vous protéger derriere votre anonymat alors que c'est votre lâcheté qui vous fait rentrer sous terre.

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  7. Pour les anonymes "Steven Neutral" et "Adrien Jobhertz" : vous pouvez désormais continuer à rester anonymes.

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  8. Ca c'est un peu fort, je suis "Adrien Jobherzt" et je ne suis pas intervenu (pour l'instant :) ). Je passe sur les Bogdanoffs parce que tout a été dit là dessus. À toutes fins utiles je préciserai que:
    - le modèle standard est unanimement (sans doutes même par nos jumeaux !) reconnu comme étant en accord parfait avec l'expérience dans son domaine de validité. De tous les modèles utilisés en physique c'est même probablement le plus précis, donnant des résultats juste à un nombre impressionnant de décimales près. En revanche, et ce n'est pas un "reproche", il est incomplet en ce sens qu'il l'intègre pas la gravitation. Présenter le modèle standard comme un truc archaïque et réac est juste idiot. Il est clair qu'il faut aller au delà de ce modèle, mais non pas contre lui. Et evidemment beaucoup de chercheurs s'y emploient !
    - parmi ces essais il y'a justement la théorie des cordes (ca n'a donc pas de sens de la mettre "dans le même sac"), que l'on peut critiquer à plus d'un (juste) titre comme dans tout débat scientifique sain. À la limite on peut même regretter que ca soit la théorie "dominante" en ce moment, ce qui donne lieu à quelques petites guerre de chapelle entre physiciens, pas toujours de bonne foi. En ce qui me concerne j'ai un faible pour la gravité quantique à boucle, et je trouve assez élégante l'idée de la "relativité d'échelle" de Nottale.

    En bref, parler de "l'écroulement du modèle standard" est absurde, jusqu'à ce jour aucune expérience ne l'a seulement ébranlé et il se porte très bien, merci :) Quant aux candidates à la grande unification elles sont dans une petite concurrence qui peut déchainer quelques passions, mais présenter les choses comme vous le faites est simplement à côté de la plaque.

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    1. Je ne connais pas vraiment au modèle standard au delà de la culture générale d'un physicien mais il est très intéressant de constater quelques points:
      1-Dans le processus de rapprochement d'un modèle avec l'observation, il peut tout à fait se produire un moment où les efforts à faire pour l'adapter deviennent de plus en plus conséquents sans qu'on y arrive. Parfois il manque juste une idée (cordes, relativité d'échelle), parfois, il faut repartir sur une nouvelle construction. L'un et l'autre ne sont pas à exclure. Vous êtes l'un et l'autre sur ces deux points de vue, sans doute défendables.
      2-Nous sommes tous sujets à la dissonnance cognitive, ce mécanisme qui fait que les efforts que nous consacrons à apprendre une chose difficile nous conduisent à tout faire pour ne pas la remettre en cause. C'est un phénomène sociologique connu, dont les scientifiques se prémunissent normalement par le débat spéculatif.
      3-Je trouve la question passionnante mais en aucun susceptible de générer de la passion. La question des jumeaux ne se poserait pas s'ils n'étaient pas médiatiques. Le débat n'est donc à mon avis que marginalement scientifique, et j'ai l'impression qu'il concerne plutôt l'institution universitaire en tant qu'objet social et politique que le sujet de l'univers lui-même. Est-ce cela? Si oui, il est tout à fait possible d'en parler en dehors du débat scientifique lui-même, mais directement dans le débat, légitime, de société sur la place de la science dans celle-ci. Cette question de la "prise d'otage de la science" concerne également les dialogues stériles entre les climatomaniaques et les climatosceptiques.
      4-Une règle, avec exception comme toute bonne règle, veut que les changements de paradigme naissent dans la tête fraiche de jeunes chercheurs non chargés des "mèmes" de leurs prédécesseurs. Si une innovation de ce type se produit, nous ne pouvons pas la prévoir par anticipation car il s'agit d'une singularité.

      Il convient de ne pas trop, même si c'est amusant, jouer à la byzantine discussion sur le sexe des anges. Il est clair que la spéculation philosophique sur la nature de la réalité existe dans les uppanishads et est moins couteuse qu'un accélérateur. Cela n'empêche pas la légitimité de l'expérience, et je suis tout à fait heureux qu'une partie de mes impôts la paye. Mais nous sommes dans une période de désarroi spirituel qui conduit des opérateurs à utiliser les approches philosophiques non-dualistes et les résultats scientifiques abstraits comme instruments de pouvoir sectaire ou politique. Cela me semble une menace pour la connaissance bien pire que les équations des jumeaux ou toutes les cordes du monde.

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    2. @ Luc :
      sur le 1: vrai en général mais je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il ne manque qu'une idée au modèle standard. Voir le bouquin de JP Petit (On a perdu la moitié de l'univers") pour voir l'étendue à peine croyable des lacunes fondamentales du modèle. Quant aux supercordes, le bouquin de Smolin déjà cité en a désigné l'impasse (lire aussi ce commentaire de mathématicien, fort instructif... tiens il y mentionne Riazuelo :)

      Sur le 2: j'en parle justement dans ma page Repères ("Il s'agit de diminuer notre dissonance cognitive face aux changements")

      Sur le 3: ce sont les 2. Voir ce commentaire @ Jobhertz

      Sur le 4: La singularité s'est déjà produite selon moi, en tant que percée conceptuelle permettant l'ébauche d'un nouveau modèle. Effectivement elle est née dans la tête de chercheurs à la pensée très indépendante, et profondément novatrice. Voir justement les applications en cosmologie des travaux de JP Petit et des Bogdanoff.

      Enfin, sur le "sexe des anges" : attention tout ceci n'est pas que de la spéculation. Derrière un changement de paradigme en physique comme celui qui est en train de se produire, c'est une nouvelle conception, plus riche, de la nature de la matière (pas seulement de l'univers lointain et reculé !!!) qui peut se révéler. Il faut en attendre un jaillissement fécond par le biais de la technologie, qui rendra la vie au XXIe siecle au moins aussi different du XXe que celle au XXe l'était du XIXe. Et devant ce qui nous attend nous avons franchement besoin de ce type d'avancées, qui devraient avoir la capacité de changer radicalement la perspective de l'humanité, et en positif si nous savons maîtriser socialement ses implications : d'où également l'intérêt de la démocratie scientifique comme démarche de conscience sociale. Tout s'intègre.

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    3. Bruo Paul : "Quant aux supercordes, le bouquin de Smolin déjà cité en a désigné l'impasse."

      Le bouquin de Smolin a ete preface par Alain Connes.
      Pour qualifier la valeur des theses de Bogdanoff, Alain Connes a parle de mauvais memoire de DEA...

      Votre identification
      partisan de la theorie des cordes = anti-bogdanov
      est un peu mise a mal par la realite.

      Dois-je egalement citer Woit (qui a ecrit "not even wrong") et Baez, qui ne sont pas vraiment des cordistes, et qui furent des critiques severes des theses des jumeaux ? Ou dois-je mentionner Lubos Motl, pour qui l'alpha et l'omega de la physique se resume justement aux cordes, et qui reste l'un des rares soutiens des Bogdanoff.

      Bref, votre presentation de cette controverse n'est pas tres honnete.

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    4. Mes excuses pour le multi-post (Damien Calaque = professeurtournesol), j'ai cru que le premier post (qui dit essentiellement la meme chose) n'etait pas passe.

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  9. @ Jobhertz : Merci pour votre identité. Je peux comprendre votre croyance dans le modèle standard. Mais je ne peux accepter votre dernière phrase sans réagir. Je vous demande donc de me pointer vers les réponses, présentes selon vous dans le modèle standard, qui comble les lacunes immenses décrites dans ce livre : http://www.amazon.fr/perdu-moiti%C3%A9-lUnivers-Jean-Pierre-Petit/dp/2012789358
    Si vous ne voulez pas l'acheter, donnez moi votre adresse et je vous l'expédie à mes frais.

    Bien sur, si selon vous le domaine de validité du modèle standard n'est pas notre univers, vous avez sémantiquement raison. Mais je ne pense pas que vous vouliez en arriver là.
    Par exemple, si il s'agit d'un modèle qui se limite à modéliser en accord avec l'observation la rotation de galaxie spirale sur une ou 2 révolutions au maximum, et qu'ensuite la galaxie n'est plus stable, diriez-vous que son domaine de validité est suffisant ? Personnellement cette seule notion m'imposerait d'étudier sérieusement des modèles alternatifs qui eux l'expliquent beaucoup mieux.

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    1. Une autre précision pour Jobhertz : quand je parle "d'effondrement du modèle standard en cosmologie", il faut y comprendre 2 choses :
      - premièrement, que cet effondrement de modèle est simplement comparable au passage du modèle newtonien à celui de la relativité restreinte. C'est un nouveau paradigme géométrique pour comprendre l'univers, qui offre une véritable percée conceptuelle. Bien sur le modèle newtonien peut continuer à être utilisé dans des cas d'expériences simples, dans un domaine de validité étroit. Et par voie de conséquences, toute utilisation du modèle newtonien hors de ce cadre est une grave lacune, et une imposture quand on s'entête à l'utiliser à chaque occasion alors que l'on sait qu'un autre modèle, bien plus exact, est à disposition. Quand vous dites "Il est clair qu'il faut aller au delà de ce modèle [standard], mais non pas contre lui", je suis d'accord à la condition que l'on considère que le modèle de la relativité n'est pas allé contre le modèle newtonien... est-ce que c'est ce que vous voulez vraiment dire ?

      - deuxièmement, je parle "d'écroulement" à propos de ce que vous reconnaissez avec la litote " quelques petites guerres de chapelle entre physiciens, pas toujours de bonne foi". Il n'est pas besoin de demander aux Bogdanoff et à JP Petit, par exemple, ce qu'ils pensent de cet état de fait, car il suffit de lire leurs écrits, ou leurs actions en justice, qui le relatent très précisément. Parler de "petites guerres de chapelle" ne décrit d'aucune manière la façon qu'a eue la seule chapelle ultra-dominante de tuer le débat et la nécessaire création d'une autre chapelle, depuis 30 ans. A défaut d'éliminer physiquement ses opposants, elle a fait preuve d'absence totale d'éthique professionnelle, si ce n'est de compétences scientifiques (cf le livre de Lee Smolin "Rien ne va plus en physique!"). En cela, je constate que ce groupe de personnes s'est irrémédiablement discrédité aux yeux de la société, qui commence à réinvestir le débat bloqué. J'anticipe donc que cette action politique (et pas de production scientifique évidemment) précède l'éviction (ou le départ à la retraite) des personnes qui ont été les points de blocage dans cette "querelle de chapelle", car c'est la seule façon de soutenir l'émergence d'une nouvelle école de pensée. C'est pourquoi j'ai placé mon anticipation sur la décennie.

      Bref, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, et n'utilisez pas des qualificatifs qui vous déservent ou démontrent votre peu d'éducation, notamment en terme de netiquette.

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  10. Je suis le premier anonyme.

    1) Vous semblez considérer que les frères Bogdanov dérangent certains scientifiques par leurs théories révolutionnaires (vous parlez de nouveau paradigme, vous parlez de choisir son camp entre l'ancienne physique et la nouvelle). Comme vous semblez prêt à débattre sérieusement, j'aimerais connaître les éléments qui vous ont amené à cette conclusion.

    Personnellement, il me semble que si les frères Bogdanov dérangent certains scientifiques c'est plutôt par le décalage entre l'image qu'ils veulent donner d'eux même et le niveau au mieux moyen de leur production scientifique.

    2) Vous dites "on peut passer d'une discipline à une autre, avec la même méthode". C'est suffisamment vague pour être vrai, mais tout de même... Je pense par exemple que vérifier certains articles de mathématiques prendrait plus d'un an à temps plein à un très brillant mathématicien non spécialiste du sujet. Alors, un non mathématicien...

    3) Vous semblez dire que les travaux des Bogdanov n'ont pas été discutés scientifiquement. C'est peut-être une des justifications de mon 1) d'ailleurs. Cela me semble faux. On trouve même des discussions sur le sujet dans des forums publics spécialisés. Beaucoup de personnes ont au contraire essayer d'aller au delà de ce qui disait pour voir par eux même ce que valait ces travaux. Il me semble également que c'est, au moins en partie, ce qu'a essayé de faire l'astrophysicien que vous critiquez (et donc je ne connais pas grand chose). Pouvez-vous détailler ?

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  11. Je suis toujours l'anonyme des deux premiers messages et du précédent message (et je viens de découvrir où mettre un pseudo, du coup j'ai pris A. comme anonyme).

    Vous êtes sans doute occupé à autre chose, mais je me permet de vous relancer. J'aimerais vraiment connaître vos arguments et j'ai cru comprendre que l'argumentation était quelque chose d'important pour vous (ne pas rester dans ses croyances confortables etc.).

    Peut-être que Luc, qui semble partager certaines de vos analyse, pourrait également argumenter sur le sujet.

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  12. 0) je regrette que vous restiez anonyme. Mes réponses seront donc brèves, mais je vous réponds pour vous remercier d'être devenu courtois.

    1) Le passage historique de la mécanique newtonienne à la relativité n'est pas seulement la découverte "d'une nouvelle physique". C'est surtout un changement de paradigme dans notre compréhension GEOMETRIQUE de l'univers. On peut trouver d'un point de vue purement mathématique une certaine équivalence entre une description de Newton+Euler+Lagrange et celle utilisant la relativité. Néanmoins l'histoire et la philosophie des sciences nous enseignent que :
    Les révolutions scientifiques semblent devoir accompagner les révolutions sociales, politiques ou économiques. Il faut souvent de grands bouleversements de société pour oser repenser la représentation du monde. Réciproquement, un changement de paradigme scientifique engendre, de façon plus subtile et plus lente, des évolutions dans le domaine de la philosophie et de l'esthétique. Ainsi, établir la position centrale du Soleil contribue à minimiser l'importance des affaires terrestres ou humaines, ce qui ne peut laisser indifférente la pensée philosophique et littéraire.
    Si les révolutions cosmologiques ont tant d'influence culturelle, c'est aussi parce qu'elles vont de pair avec une refonte de la physique fondamentale.


    La même page nous propose une segmentation dans la longue adoption d'une telle révolution scientifique : période initiale ; période de développement ; période de consolidation ; période d'acceptation ; période d'élargissement. (à noter que ce dernier terme ne recouvre pas vraiment ce qui s'est passé en cosmologie depuis les années 80... car on est passé directement à une période initiale d'une autre révolution scientifique).

    Enfin, les métriques de l'univers utilisées par JP Petit et les Bogdanoff (par des voies très différentes) sont de dimension 5 et euclidiennes. Ce qui est absolument différent de la géométrie (jusqu'à 11 dimensions) souvent utilisée en théorie des cordes, avec la complexité et l'absence totale de résultat que l'on connait.

    2) A la notion de temps/délai vous devez associer la notion de "productivité". Qui dit que le modèle d'organisation basé sur des chercheurs à temps plein toute leur vie est un modèle pérenne ? Pourquoi devrait-on refuser d'envisager un modèle moins "productif" mais plus robuste ?

    3) Vous dites au 1) : "il me semble que si les frères Bogdanov dérangent certains scientifiques c'est plutôt par le décalage entre l'image qu'ils veulent donner d'eux même et le niveau au mieux moyen de leur production scientifique." C'est une grave erreur d'éthique professionnelle. Un scientifique ne doit avoir de jugement scientifique que sur la partie scientifique des travaux de quelqu'un. Le reste c'est de l'art, de la comm', du marketing, peu importe, mais surtout ce n'est pas l'objet d'un jugement scientifique. C'est cette frontière qui a été violée à maintes reprises, avec une telle mauvaise foi répétée que le juge a reconnu la culpabilité de Riazuelo. Ces malversations de Riazuelo et le flou entretenu par lui entre les vraies publications scientifiques des Bogdanoff et leurs autres activités/publications ont laissé penser à beaucoup de gens que c'étaient les travaux scientifiques eux-mêmes qui étaient mis en doute. Or ceux-ci ont toujours été intégralement confirmés par leurs relecteurs officiels, thèses comprises. Donc oui il y a eu discussion sur leurs travaux scientifiques, mais il n'y a pas eu débat avec leurs détracteurs sur ce terrain, qui a été soigneusement évité. Vous trouvez le détail par exemple dans l'article de Courrier International que j'ai mentionné, et dans d'autres.

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  13. Bonjour,

    Merci pour votre message, mais je ne vois pas de réponse à la question importante pour moi. En relisant mon message, je me rend compte que ma formulation était ambigüe. Je reformule : quels sont les arguments vous amenant à penser que les travaux des Bogdanovs sont la base ou le germe de la science de demain ?

    Je pense que votre 1) répond à une mauvaise interprétation de ma question (dûe à ma mauvaise formulation).

    2) Il ne s'agit pas seulement d'être "moins productif". Si un non mathématicien doit mettre 100 ans à apprendre les maths puis à vérifier une preuve c'est plus qu'un problème de productivité ! Si un autre mets 10 ans à temps plein à vérifier ce qu'un autre peut vérifier en 1 mois c'est effectivement un problème de productivité mais on ne peut l'évacuer ainsi ! Ce que l'on peut souhaiter, mais c'est très différent, c'est que l'on favorise les gens aux compétences larges pour éviter de n'avoir que des ultra-spécialistes incapables d'avoir du recul sur la pertinence de leur champ d'étude.

    3) Je continue à penser que leurs travaux ont été discutés honnêtement. Il y a même eu des débats sur des forums publics où les Bogdanov ont pu dialoguer avec des intervenants plutôt ouverts. Des gens ont mis en ligne des critiques de leurs travaux, les Bogdanov pouvaient répondre par le même biais. Je ne comprend pas pourquoi vous dites qu'il n'y a pas eu débat. Il me semble que c'est plutôt les Bogdanov qui refusent de répondre sur le terrain scientifique (et répondent plutôt sur le terrain judiciaire...). Les petites lignes du Courrier Internationales sont assez longues, j'avoue que ça me facilitera la tâche si vous me disiez où lire pour trouver des informations...

    Quoiqu'il en soit, le point important pour moi est vraiment le 1).

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    1. 1) Pour paraphraser ce que j'ai déjà écrit : les implications en cosmologie des développements mathématiques des frères Bogdanoff i) rejoignent certaines conclusions établies postérieurement par Petit qui lui ont permis de développer un modèle cosmologique révolutionnaire et ii) auront nécessairement des répercussions sur la physique expérimentale parce qu'elles offrent une nouvelle compréhension de l'intimité de la matière et de ses interactions.
      La compréhension de l'infiniment grand et lointain nous éclaire sur l'infiniment petit et proche. On passe des maths à la physique théorique (cosmologie) puis à la physique des particules puis à la maitrise de nouvelles interactions présentes à ce niveau : les sciences expérimentales. Puis à la technologie qui vient outiller ces manipulations.

      2) Il est clair que je n'envisage pas que chacun puisse devenir un expert de tous les domaines "en 100 ans" (sic). Par contre, je pense qu'une organisation de la recherche où quelqu'un met 10 ans à vérifier ce qu'un chercheur de 2012 vérifierait en 1 mois n'est pas un problème, si cette organisation permet en même temps de résoudre des problèmes rédhibitoires qui affectent la pratique de la science aujourd'hui vis-à-vis de l'ensemble de la société. Le fait que vous souhaitez garder l'anonymat sur cette page n'en est par exemple qu'une des conséquences, mais révélatrice de la crainte qui vous habite.

      3) les débats scientifiques entre opposants irréductibles ne connaissent pas d'issue sur les forums. Ce n'est pas un lieu adapté pour cela. Les Bogdanoff ne demandent, à de nombreuses reprises, qu'un débat dans des lieux faits pour cela : séminaires, conférences scientifiques (pas la tv). Leurs détracteurs s'y refusent visiblement. C'est pour cela que je dis qu'il n'y a pas eu débat.

      Quant à la discussion du fond scientifique des travaux des Bogdanoff, je pense que ceux qui en disent du mal ne l'ont pas lu, ou pas comprise, car leur expertise, bien que proche, était encore trop éloignée pour ne pas nécessiter une longue étude avant de se prononcer. Regardez ce qu'en disent formellement et honnêtement ceux qui ont lu ces travaux (notamment le jury, qui a réuni plusieurs spécialités).
      Pour conclure, il faut se rendre à certaines évidences qui ont du mal à ne pas être la réalité tétue :
      - les Bogdanoff ont publié 6 articles dans des revues scientifiques de très bon niveau, dans 2 disciplines différentes
      - les facultés qui leur ont décerné leur titre de docteur ne leur ont pas retiré 10 ou 13 ans après
      - les membres du jury des Bogdanoff n'ont pas renié leurs rapports
      - on attend toujours des articles publiés dans des bonnes revues qui mettraient en défaut les résultats scientifiques publiés par les Bogdanoff, thèse comprise
      - l'un des détracteurs les plus virulents, M Riazuelo, a été condamné pour atteinte au droit d'auteur, en particulier « le tribunal observe que la présentation faite du travail "c'est gros c'est moche ça fait plus de 200 pages et c'est complètement nul" manifestait davantage une vive animosité, voire le dénigrement, qu'une invitation à un débat serein ». Le Tribunal conclut de ce fait que « la mauvaise foi est caractérisée » de la part d'Alain Riazuelo.

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    2. A) Sur le 1), vous vous reposez sur les travaux de Jean-Pierre Petit dont je ne sais rien (si ce n'est qu'il est pour le moins controversé). Si ce que dit Jean-Pierre Petit est comme vous le décrivez et si les Bogdanov en sont des précurseurs je comprend ce que vous écrivez. Il restera qu'ils ne maîtrisent pas les objets mathématiques élémentaires utilisés dans leurs travaux mais ça n'empêche peut-être pas d'avoir des idées en physiques effectivement.

      B) "2) Il est clair que je n'envisage pas que chacun puisse devenir un expert de tous les domaines "en 100 ans" (sic)."

      Je parlais de 100 ans pour une personne pour vérifier un article. Le 100 ans était évidemment là pour dire que ce n'était pas possible.

      C) "[...] si cette organisation permet en même temps de résoudre des problèmes rédhibitoires qui affectent la pratique de la science aujourd'hui vis-à-vis de l'ensemble de la société."

      Evidemment, si un grand nombre de personnes acquièrent une grosse culture scientifique, cela ne pourra gère qu'améliorer les choses, mais 10 ans pour 1 mois cela me semble quand même rédhibitoires. De quels problèmes rédhibitoires parlez-vous au fait ?


      D) "Le fait que vous souhaitez garder l'anonymat sur cette page n'en est par exemple qu'une des conséquences, mais révélatrice de la crainte qui vous habite. "

      De quelle crainte parlez-vous ?

      E) "3) les débats scientifiques entre opposants irréductibles ne connaissent pas d'issue sur les forums."

      Il n'y avait pas que des opposants irréductibles sur ces forum. Il y avait en particulier des gens qui voulaient vérifier les choses par eux-mêmes en évitant tout a priori. Cela me semble assez proche de la démocratie scientifique que vous pronez. Les débats m'ont paru plutôt constructifs.

      F) "Les Bogdanoff ne demandent, à de nombreuses reprises, qu'un débat dans des lieux faits pour cela : séminaires, conférences scientifiques"

      Si vous invitez les Bogdanoff à un séminaire, cela risque d'être interprété ensuite comme une validation de leurs travaux, c'est délicat. Par ailleurs, si vous jugez les travaux mauvais ou insignifiants, pourquoi perdre du temps à inviter les auteurs ? S'ils ont des choses intéressantes à dire ils peuvent le faire par écrit ! Faudrait-il de même inviter toutes les personnes convaincus d'avoir fait de grandes avancées mais dont les travaux sont simplement délirants (il y en a beaucoup !) ?

      Je ne suis donc vraiment pas convaincu par votre point de vue.

      G) Vous concluez en disant qu'il y a quelques personnes qui ont donné des avis positifs sur leurs travaux (peut-être 20 ?). Il y en a aussi beaucoup qui en disent du mal. Eliminer ces derniers en les déclarants incompétents me semble vraiment léger !

      H) "- on attend toujours des articles publiés dans des bonnes revues qui mettraient en défaut les résultats scientifiques publiés par les Bogdanoff, thèse comprise"

      Peut-être que cela n'en vaut simplement pas la peine (mathématiquement c'est assez clair).

      I) Sur Riasuelo, il est probable qu'il en fasse trop effectivement. Je pense d'ailleurs que son action est contre-productive et ne peut guère que renforcer l'idée qu'il y a une science officielle mise en danger par les Bogdanov etc.

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    3. A) Les travaux de Petit sont intégralement publiés sur son site depuis plus de 10 ans, et en grande partie dans ses livres. Il n'a rien apporté de neuf dans le domaine des mathématiques et ne le prétend pas, mais par contre l'usage qu'il en fait dans le domaine de la physique théorique (cosmologie) a complètement perdu l'immense majorité de ses collègues astrophysiciens... car pas suffisamment férus dans cette discipline.
      Exactement comme l'écrit Peter Woit à propos des travaux des Bogdanoff : «Let me explain my reaction to what I've read of your work, partly because I suspect my reaction is one shared by many others.

      A large part of your work has to do with quantum groups and I'm not an expert in this field. It's certainly possible that you have some new worthwhile results on quantum groups but to be able to understand the significance of what you have written on this topic and how it relates to what was previously known requires an expertise that only a handful of people in the world have. In principle many more people could evaluate this, but it would require a lot of time to familiarize oneself with the existing
      quantum group literature and to understand exactly what you are doing.
      People are busy and are very unlikely to be willing to do this unless they see a good reason to invest the needed time.»


      Petit a publié sur son site quelques lignes sur le rapprochement entre les résultats de ses travaux et ceux des Bogdanoff (pas en terme de démarche car elles sont très différentes). Ce que je dis est vérifiable.

      Quand vous dites : "qu'ils ne maîtrisent pas les objets mathématiques élémentaires utilisés dans leurs travaux mais ça n'empêche peut-être pas d'avoir des idées en physique effectivement" je vous réponds que j'aimerais que vous expliquiez ce que vous entendez précisément par "maîtriser les objets mathématiques élémentaires" les concernant ; et notamment si ceci veut dire qu'il y a des erreurs mathématiques dans leurs travaux et publications ; et que le cas échéant votre éthique professionnelle devrait vous commander de collaborer avec eux pour les rectifier, ou au moins pour leur en apporter la démonstration. Avant de se lancer dans une telle aventure, je ne peux que vous conseiller de méditer sur la phrase de Woit ci-dessus.

      C) Les problèmes les plus aigus actuels sont :
      - absence de vraie confrontation ouverte des idées entre les chapelles ; au mieux chacune s'ignore et verse dans le copinage, au pire (quand une chapelle devient dominante socialement) on pratique honteusement la calomnie, le discrédit, le muselage. Perte totale d'éthique scientifique. Frein à l'émergence de nouveaux modèles féconds, au moment où l'humanité en a le plus besoin.

      - absence de vrai dialogue entre le reste de la société et les scientifiques ;

      - absence de contrôle démocratique des stratégies de recherche, toujours au main de technocrates à la vision étroite. La science ne sert pas la science, elle sert l'homme. Tout le reste n'est qu'élitisme et dévoiement.

      D) Je parle de la crainte d'un éventuel impact sur vos interactions sociales (forum Les-Mathématiques.net, votre école doctorale etc)

      (La suite ci-dessous)

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    4. E) Je note qu'ils vous ont paru constructifs, mais si on considère i) le point de vue de Woit et ii) qu'on a mélangé le débat dans la société avec le débat entre experts et iii) le résultat (procédure judiciaire + le fait qu'aucun article scientifique n'ait démontré/corrigé les éventuelles erreurs de fond (peu importe les coquilles bien sur) dans les travaux des Bogdanoff), alors mon avis est plutôt que ce n'était vraiment pas la bonne méthode, et que surtout ces années de débat n'ont produit à aucune avancée. N'était-ce pas ce qui était voulu par les détracteurs dès le départ ? Jeter le discrédit à la va-vite plutôt que rentrer dans un débat constructif pour tous ?

      F) Voila au passage un bon exemple pour D).
      "C'est délicat." : la belle affaire! ET ALORS ? Qu'est-ce qui justifie de limiter son éthique scientifique à ses considérations ?! Voir C).

      "Par ailleurs, si vous jugez les travaux mauvais ou insignifiants, pourquoi perdre du temps à inviter les auteurs ?"
      Parce que c'est comme cela que les vrais débats scientifiques se font. Par la rencontre. Parce que ca force les uns et les autres à vraiment faire attention à chaque enchainement logique qu'ils avancent, et à vraiment faire l'effort de comprendre l'autre pour pouvoir le contredire. Et ne pas rester dans un confort intelectuel de son domaine étroit et routinier. Parce que c'est comme cela que l'on est plus créatif, et que chacun en ressort plus riche, qu'il ait eu tort ou raison.

      "S'ils ont des choses intéressantes à dire ils peuvent le faire par écrit !"
      Mais justement ils l'ont fait, ils ont publié des travaux qui appellent ensuite un débat.

      "Faudrait-il de même inviter toutes les personnes convaincus d'avoir fait de grandes avancées mais dont les travaux sont simplement délirants (il y en a beaucoup !) ?"
      Désolé mais vous dénigrez. Le fait que les travaux soient publiés dans une revue à comité de lecture suffit pour qualifier suffisamment le travail pour qu'il MERITE qu'on débate avec l'auteur. Dire qu'ils sont délirants n'est en aucun cas une justification scientifique.
      Si on ne le fait pas, il n'y a plus de feedback, donc le système social diverge en chapelles étanches, puis en système de pensée unique qui se sclérose rapidement.

      G) Eliminer les 20 experts du domaine qui eux ont fait l'effort de vraiment comprendre le travail proposé, et qui se sont prononcés formellement, me semble vraiment léger ! Diriez-vous qu'il suffit simplement se contenter de compter ces 20 personnes vs les 300 signataires de la pétition Riazuelo pour savoir qui a raison ? Et dans ce cas comment expliquez-vous l'apparition des révolutions scientifiques ?

      H) voir F) et G)

      I) Oui. C'est bien pour cela que je le place dans mon article au paroxysme de cette discipline en crise.

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    5. A) Peter Woit ne semble pas penser beaucoup de bien des travaux des Bogdanov ! Dans son commentaire il cherche simplement à être gentil. Cherchez la version originale ou l'avis de Woit exprimé par Woit.

      E) On peut retirer le i), je ne comprend pas le ii) (qu'il y a eu des mélanges ne signifie pas qu'il n'y a pas eu débat) et le iii) ne me convainc pas (on peut écrire un article pour signaler des erreurs, pas pour dire "ce papier ne signifie rien" (même pas faux, pour reprendre l'expression)).

      Mon point de vue est plutôt que tout a été dit sur le sujet... Cela élimine aussi votre réponse au F). Pourquoi réinviter quelqu'un qui a déjà refusé de s'expliquer scientifiquement ?

      Evidemment ici je fais confiance à la communauté en physique pour avoir bien jugé tout cela, mais je suis tout de même capable de juger l'aspect mathématique et la manière dont réagissent les Bogdanov (non scientifiquement). Cela fait un sérieux faisceau d'arguments. Alors peut-être y-a-t-il quelque chose derrière (en physique), mais c'est tellement improbable que cela ne vaut, à mon avis, pas la peine d'y passer du temps. Par ailleurs de votre côté, tout semble basé (ou presque) sur l'avis de J.-P. P et des frères Bogdanov. Votre position me semble beaucoup plus fragile que la mienne.

      G) Disons que les (au plus) 20 experts qui auraient validé ces travaux, on ne les entend pas trop argumenter... Tout le monde peut se tromper.

      Vous semblez enfermée dans cette idéologie selon laquelle révolution scientifique = quelques chercheurs incompris ou rejetés par le reste de la communauté.

      I) Ce n'est pas parce que son action peut renforcer certains dans l'idée qu'il défend la science officielle qu'il défend effectivement la science officielle...

      Plus globalement, je pense que vous devriez diversifier vos sources de lectures. Votre point de vue est très étroit (vous ne renvoyez quasiment qu'aux sites de J.-P. P. et des Bogdanovs).

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    6. A) Pourquoi refusez-vous de voir que Woit s'excuse de sa première déclaration, et qu'il a changé d'avis, remettant ainsi complètement en cause ses premiers commentaires ?

      C) aucun commentaire sur C), vraiment ? Qui ne dit mot consent ?

      D) idem

      E) i) n'est donc pas éliminé de mon point de vue, bien au contraire.
      ii) vous semblez tout ignorer de la dialectique et d'un débat d'idées serein qui est impossible sur les forums qui ne sont pas sérieusement modérés. Cependant l'actualité de cette semaine vous donne en partie raison : les Bogdanoff viennent de repondre à C.Chalon sur Les-mathematiques.net . Vous conviendrez que ce type de réponse tranche avec les posts habituels, avec qu'ils sont la norme dans un débat en séminaire.
      iii) vous admettez donc qu'il n'y a pas d'erreur dans les travaux des Bogdanoff mais que pour vous ils ne signifient rien, et qu'on ne peut pas publier dans un journal scientifique ce type d'opinion, parce que ce n'est pas une démarche scientifique ? Nous sommes bien d'accord.

      Sinon où voyez-vous que les Bogdanoff ont refusé de s'expliquer scientifiquement, alors que ce sont eux qui le demandent à leurs détracteurs, par voie de séminaire ou d'autres qui permettent un débat serein ? Cf les questions posées de C.Chalon qui ont reçues une réponse.

      Vous dites : "je suis tout de même capable de juger l'aspect mathématique des travaux des Bogdanoff". Etes-vous expert de la théorie des groupes quantiques, notamment ? Sinon, je le répète : prenez-vous à votre compte la citation de Woit que j'ai mentionnée ?

      Vous dites: "je fais confiance à la communauté en physique" ; excusez-moi mais je ne partage pas cette confiance (et Woit non plus visiblement, ni Petit) sachant la difficulté qu'ont la majorité des physiciens quant à maitriser les théories mathématiques utilisées dans les approches innovantes. Nous sommes dans un problème de transdisciplinarité, ce qu'exprime bien la constitution du jury de thèse de Bogdanoff.

      Quand vous dites : "faisceau de présomptions... cela ne vaut, à mon avis, pas la peine d'y passer du temps." je n'accepte cette démarche que vous concernant personnellement. Mais en aucun cas vous ne pouvez en faire état en tant que scientifique et dénier la validité à des travaux que vous n'avez pas pris la peine de comprendre intimement ou d'infirmer scientifiquement. Je vous rappelle quand même qu'un nouveau théorème (3.3.2) a notamment été démontré lors de ces travaux. Bref votre position me semble beaucoup plus fragile que la mienne.

      Vous dites : "pourquoi réinviter quelqu'un qui a refusé de s'expliquer scientifiquement?"
      i) Ah? Il y aurait donc eu une première invitation ? Vous avez une référence à ce sujet ?
      ii) et une autre référence qui montre que les Bogdanoff ont refusé de s'expliquer scientifiquement ? (alors que j'en ai produit plusieurs qui montrent exactement le contraire)

      (suite ci-dessous)

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    7. G) Vous dites : "tout le monde peut se tromper"... et bien sur ce sont justement les 20 personnes qui ont publié un avis formel et appuyé sur ces travaux qui se trompent, et pas les 300 autres qui ont juste signé une petition parce que d'autres l'avaient déjà signée avant eux ? Je veux bien accepter que vous vous limitiez à mener vos recherches avec ce type de croyances comme boulet, mais je n'accepterai pas que vous les enseigniez à quiconque.

      Pour ce qui est des révolutions scientifiques, avez-vous une meilleure définition (plutôt qu'idéologie) issue de l'histoire ou de la philosophie des sciences ? Mais qui parle d'étroitesse d'esprit ici ?

      I) Sur mes sources, vous essayez de dénigner à peu de frais sans même remarquer que vous n'avez fourni, vous, strictement aucune source. Reprenez à votre compte votre conseil et diversifiez vos sources, sans avoir peur que ce ne soient pas celles de votre voisin de bureau. Vous avez tout ce qu'il faut pour cela j'en suis sur, à part sans doute un peu plus de courage. On y revient.

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  14. J'ai finalement lu en diagonal l'article du courrier international. Je n'y ai pas vu d'arguments percutants sur les questions qui m'intéressent. L'article soulève par contre des questions intéressantes sur d'autres sujets :
    a) Les effets pervers de la course à la publication, qui amène à une explosion d'articles sans intérêt et qui mettent à mal la validation par les pairs
    b) les prétendus particules supraluminiques, mais là je ne vois pas trop quels reproches ils font aux scientifiques concernés qui ne sont, il me semble, pas responsable du battage médiatique qu'il y a eu sur le sujet ; cela dit je n'ai pas très bien suivi cette affaire.
    Ces deux sujets sont intéressants, mais je ne vois pas le rapport avec les Bogdanov (à moins de considérer que le a) explique en partie le fait que leurs articles aient été acceptés, mais ce n'est visiblement pas le point de vue de l'auteur et qui n'est pas le moins non plus).

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  15. J'ai oublié de répondre sur l'anonymat (relatif, en pistant on pourrait trouver qui je suis). Disons que j'ai simplement envie de ne pas être trop facilement traçable sur le net. Je n'ai donc pas de compte facebook, google ou autre et dans cette lignée je ne laisse pas mon nom plus que nécessaire. Mon nom n'est par ailleurs pas utile pour le débat. Ce qui peut être utile éventuellement c'est l'endroit d'où je parle comme on dit dans certains milieux. Je suis enseignant-chercheur en mathématiques.

    Notez que, si je connais votre nom (mais rien ne dit que c'est vraiment le vôtre), je ne sais pas d'où vous parlez. Il me semble que votre spécialité de doctorat serait plus utile que votre nom dans un débat.

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    1. Que craignez-vous donc si vous devenez "traçable sur le net" ? Ne voyez-vous pas l'avantage de la transparence apportée, au lieu d'une dissimulation (de quoi) ? Interrogez-vous sur cette peur.

      Sur ma spécialité, il suffit de suivre mes profils, et ils sont faits pour être tracables. Et sur l'utilité de cette spécialité dans ce débat, elle serait un peu longue à vous expliquer. Disons que c'est l'endroit d'où je parle, d'où j'alimente toutes ces réflexions sur ce site, et que je n'ai pas besoin d'une institution pour cela :) Il ne faut jamais enfermer les gens dans le carcan de leurs primes études, ou les réduire à cette étiquette. Cela ne sert qu'à se tromper, au mieux.

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    2. Je n'ai simplement pas envie que n'importe qui puisse connaître tous mes passe-temps en googlant mon nom, c'est tout. C'est une question de contrôle de ma vie privée.

      "Il ne faut jamais enfermer les gens dans le carcan de leurs primes études, ou les réduire à cette étiquette" : qui parle de faire cela ? Simplement, connaître la(les) formation(s) de quelqu'un cela peut aider à percevoir et comprendre plus rapidement ses a priori et ses prismes de lectures.

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    3. Sur la piste : puis-je vous appeler Philibert Leon Couturier plutôt que "A." ?

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    4. Je n'ai pas compris votre allusion.

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  16. Sur le sujet du contrôle de la vie privée, je vois bien l'intérêt général, mais dans les faits ici, il s'agit d'un enseignant-chercheur en mathématiques qui discute à propos d'une thèse en mathématiques. C'est difficilement qualifiable de passe-temps.

    Vous dites : "connaître la(les) formation(s) de quelqu'un cela peut aider à percevoir et comprendre plus rapidement ses a priori et ses prismes de lectures." Le mot important est "PEUT".
    Me concernant, cela ne peut pas, ou alors avec un recul particulièrement exacerbé dans la philosophie de cette discipline. Mettre en rapport mes primes études vs ma vie professionnelle vs les sujets traités sur ce site est simplement déroutant.
    Comme je ne me considère pas comme une exception, je pense donc que ma situation s'applique à beaucoup plus de monde qu'on ne le pense de prime abord. Donc j'encourage mes interlocuteurs à ne pas céder à la tentation facile de connaitre le moine à ses habits.

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    1. Nous ne sommes pas en train de discuter mathématique ! Je cherche plutôt à comprendre le cheminement de votre pensée.

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    2. Une partie de notre discussion s'attache effectivement au cheminement de ma pensée.
      Une autre, qui y est étroitement liée, concerne bien l'utilisation des travaux de mathématiques des Bogdanoff, et de la controverse à leur sujet. Même si l'on utilise pas entre nous le formalisme spécialisé des groupes de Lie, des groupes quantiques ou de la TFT, nous parlons bel et bien du domaine des mathématiques. Soutiendriez-vous qu'un expert d'un domaine verse dans le passe-temps dès lors qu'il discute de l'usage de son expertise ?

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  17. "Pourquoi refusez-vous de voir que Woit s'excuse de sa première déclaration, et qu'il a changé d'avis, remettant ainsi complètement en cause ses premiers commentaires ?"

    Parce que j'ai une autre interprétation. Dans le passage que vous citez je lis entre les lignes "c'est illisible ; il faudrait y passer des temps pour faire des commentaires précis et pour cela il faudrait avoir l'espoir que ça en vaille la peine ; or cette espoir est très vague". Relisez par exemple la dernière phrase de votre citation. Et puis, quand bien même il aurait changé d'avis, passant de "c'est peut-être intéressant mais c'est difficile" à "ça ne l'est pas", l'avis important est son avis actuel non ? Et je ne vois rien de contradictoire.

    "C) aucun commentaire sur C), vraiment ? Qui ne dit mot consent ?" Je préfère simplement recentrer le débat.

    "D) idem" Idem. Ce point est quelque chose qui vous préoccupe visiblement mais dont je me fiche complètement. Je ne vois aucun intérêt à donner mon nom, le simple fait qu'il puisse y avoir des désavantages me suffit donc pour ne pas le faire.

    "E) i) n'est donc pas éliminé de mon point de vue, bien au contraire." La balle est de nouveau dans votre camp.

    "ii)" Je vous assure que sur les-mathematiques.net, puisque vous avez bien identifié le forum, les précédents échanges ont été très constructifs (une fois que vous enlevez les interventions d'humeur et autres troll).

    "Vous conviendrez que ce type de réponse tranche avec les posts habituels, avec qu'ils sont la norme dans un débat en séminaire."

    En séminaire il n'y a souvent que quelques questions polis. Les véritables échanges se font à tête reposé, en petit groupe, ou par courier en échangeant des choses écrites et construites. Le séminaire n'est pour moi pas l'endroit idéal pour ces discussions.

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    1. Sur A) C'est l'inverse : Woit est passé de la position "ça ne l'est pas" à "c'est peut-être intéressant mais c'est difficile à comprendre / il faut bcp de temps". Ca change tout. Et je suis d'accord, l'avis important est son avis actuel.

      Sur C) et D) vous déclarez forfait en refusant le dialogue.

      Sur E)
      i) voir A)
      ii) Quelle mauvaise foi. "Je vous vends une passoire mais si vous oubliez les trous je vous garantie que vous pouvez y mettre de l'eau."

      Oui sans les problèmes (les trolls, les interventions d'humeur, la mauvaise foi) il n'y a pas de problème à discuter sur un forum insuffisamment modéré ! Belle démonstration d'un mathématicien.

      Sur l'interet du séminaire : posez-vous la question de savoir si les "véritables échanges" auraient eu lieu si le séminaire avec ses questions polies n'avait pas eu lieu avant. Vous ignorez la dialectique.

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    2. "Sur A) C'est l'inverse".

      Ah, il faudrait qu'il mette à jour sa page web alors. Où voyez-vous que c'est dans l'autre sens ? C'est intéressant.

      "Sur C) et D) vous déclarez forfait en refusant le dialogue."

      On discutera plus tard du C si vous voulez, mais je pense qu'on a assez avec le reste pour l'instant (même si le C est peut-être plus intéressant que tout ce que l'on raconte ici). Quand au D il ne m'intéresse pas, prenez-ça pour un forfait si ça vous amuse.

      "ii) Quelle mauvaise foi. "Je vous vends une passoire mais si vous oubliez les trous je vous garantie que vous pouvez y mettre de l'eau."

      Oui sans les problèmes (les trolls, les interventions d'humeur, la mauvaise foi) il n'y a pas de problème à discuter sur un forum insuffisamment modéré ! Belle démonstration d'un mathématicien."

      Ben oui, vous faites abstraction de ce bruit et vous pouvez discuter. Je ne vois pas ce qui vous paraît bizarre... Ce que je raconte n'a en plus rien de théorique, c'est une simplement constatation. Ca a marché, il y a eu des échanges constructifs...

      "Sur l'interet du séminaire : posez-vous la question de savoir si les "véritables échanges" auraient eu lieu si le séminaire avec ses questions polies n'avait pas eu lieu avant. Vous ignorez la dialectique."

      Oui, les échanges peuvent bien sûr avoir lieu sans séminaire préalable, cela arrive fréquemment... Là encore, ça n'a rien de théorique, c'est une constation...

      Bon alors, qu'est-ce qui empêche les Bogdanov de répondre en écrivant un texte scientifique ? La balle est dans leur camp, ils veulent se défendre !

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  18. "iii) vous admettez donc qu'il n'y a pas d'erreur dans les travaux des Bogdanoff mais que pour vous ils ne signifient rien, et qu'on ne peut pas publier dans un journal scientifique ce type d'opinion, parce que ce n'est pas une
    démarche scientifique ? Nous sommes bien d'accord."

    Dire "ça ne veut rien dire" ne fait effectivement pas un papier, surtout quand c'est déjà l'opinion de la quasi totalité de la communauté. Je ne comprend pas votre ironie.

    "Sinon où voyez-vous que les Bogdanoff ont refusé de s'expliquer scientifiquement, alors que ce sont eux qui le demandent à leurs détracteurs, par voie de séminaire ou d'autres qui permettent un débat serein ? Cf les questions posées de C.Chalon qui ont reçues une réponse."

    Où sont les réponses aux papiers (que l'on trouve ou trouvait sur des pages web) listant courageusement (il y a des gens qui ont cherché à donner un sens à leur papier) des problèmes dans leur papiers ? Où sont les améliorations de leur papier sur arXiv qui en résulteraient simplement ?

    "Vous dites : "je suis tout de même capable de juger l'aspect mathématique des travaux des Bogdanoff". Etes-vous expert de la théorie des groupes quantiques, notamment ?"

    Non, mais il suffit de savoir faire des mathématiques pour voir de gros problèmes.

    "Vous dites: "je fais confiance à la communauté en physique" ; excusez-moi mais je ne partage pas cette confiance".

    C'est bien entendu le point faible de ma position, je l'ai précisé par honnêteté.

    "Quand vous dites : "faisceau de présomptions... cela ne vaut, à mon avis, pas la peine d'y passer du temps." je n'accepte cette démarche que vous concernant personnellement. Mais en aucun cas vous ne pouvez en faire état en tant que scientifique et dénier la validité à des travaux que vous n'avez pas pris la peine de comprendre intimement ou d'infirmer scientifiquement."

    Tout à fait. Je ne considère pas que ma voix est un nouvel argument "contre leur travaux".

    "Je vous rappelle quand même qu'un nouveau théorème (3.3.2) a notamment été démontré lors de ces travaux. Bref votre position me semble beaucoup plus fragile que la mienne."

    Un théorème pour le moins non révolutionnaire, si on parle bien du même, non ? Je ne suis même pas sûr qu'ils aient réussi à le publier dans une revue mathématique (peut-être avez-vous la réponse).

    "Vous dites : "pourquoi réinviter quelqu'un qui a refusé de s'expliquer scientifiquement?"
    i) Ah? Il y aurait donc eu une première invitation ?"

    Je vous le redis encore une fois, les Bogdanov avaient et ont toujours la possibilité de répondre aux critiques qui leur sont faites en écrivant de la science ! Chose qu'ils ne font pas... Pourquoi donc ? Mystère selon votre point de vue. La paresse d'écrire quelques lignes ? Si on critiquait un de mes papiers, que je jugeais les critiques non fondés et que les auteurs des critiques refusaient de me recevoir (ce qui est le cas si on transpose) et d'échanger (ce qui n'est il me semble pas le cas) je me contenterai d'écrire quelque chose en réponse. Pas vous ? Cela fait un moment en plus...

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    1. Allons au fait :
      "Etes-vous expert de la théorie des groupes quantiques, notamment ?"
      Vous dites : "Non, mais il suffit de savoir faire des mathématiques pour voir de gros problèmes."

      Ceci + explication de Woit sur la difficulté à réellement comprendre ces travaux (une poignée seulement de personnes dans le monde) + le fait que ces travaux aient été supervisés et validés par un jury qui s'est prononcé formellement (et des reviewers qui ont accepté les 6 publis) + le fait que la plupart des questions honnêtement posées sur les forums pouvaient dénoter un décalage complet des connaissances des auteurs (si on considère la possibilité que les Bogdanoff en avait connaissance, ce qui n'est pas systématiquement évident) + le fait que certaines personnes avaient en plus des comportements contraires à la loi vis à vis de ces travaux = je comprends que la réaction des Bogdanoff n'ait pas été de simplement "écrire quelque chose en réponse" A CHAQUE FOIS... car ils l'ont fait, allez lire leur reponse à Fabien Besnard ou la semaine dernière à C.Chalons. Je comprends qu'ils se soient sentis obligés d'utiliser le recours en justice en plus.

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    2. Oui, on peut parfois voir les problèmes en math sans être un ultra-spécialiste...

      (Vous êtes auto-contradictoire, vu que dans le même vous dite qu'on peut passer d'un domaine de la science à un autre avec la même méthode... alors d'un bout des maths à un autre...).

      Vous n'auriez pas plutôt un texte où ils répondent scientifiquement à des critiques faites sur leurs mathématiques ?

      Je n'ai par ailleurs pas compris cette histoire de décalage sur le forum.

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    3. Je ne suis en rien "auto-contradictoire" pour autant que cela ait un sens. Pouvoir passer d'un domaine des sciences à un autre avec la même méthode n'implique pas pour chacun de ne pas se tromper, dès l'instant où la méthode qu'il applique manque de rigueur.

      Ma conviction vous concernant est que vous versez dans la facilité en croyant voir des "gros problèmes" et en vous arrêtant là.
      La bonne question à se poser immédiatement est : "mais comment est-ce possible de donner un titre de docteur sur la base d'un tel document de thèse en version finale ?" Il n'y a alors que peu de réponses possibles :

      - soit l'ensemble du jury n'était pas compétent en la matière, au point de ne pas voir ces "gros problèmes mathématiques" dans le faible temps que vous même, non expert de ce domaine particulier, avez mis pour les voir (selon vos propres dires) ;

      - soit le jury, par la somme de ses expériences et du temps passé à relire attentivement ces travaux, était compétent en la matière, et ces "gros problèmes" n'en sont pas en réalité.

      - soit le jury était compétent, les auteurs aussi (puisque reconnus par un jury compétent), mais des "gros problèmes" persistent bel et bien et vous avez alors une magnifique opportunité de faire bénéficier toute la communauté mathématique de vos lumières. La gloire ou au minimum l'estime de vos pairs vous tendent les bras (si vous ne restez pas anonyme).

      - soit idem précédent mais les "gros problèmes" ne sont que le résultat de lectures rapides faites par d'autres que vous, et que vous cautionnez un peu trop rapidement

      (je ne compte pas les possibilités complètement irrationnelles de jury intimidé par la notoriété des Bogdanoff, ou bien ma préféré "le jury était formé de gens parfaitement compétents mais là, crac, tous ensemble et au même moment -on ne sait pas bien pourquoi mais on n'est pas à ca pres- ils se sont trompés! mais on ne peut pas leur en vouloir nonnon c'est entièrement la faute aux Bogdanoff" etc)

      Si votre avis est si tranché et définitif, et forgé personnellement, pourquoi rester les bras ballants ? Pourquoi ne pas faire votre travail tout simplement ?

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    4. Premier paragraphe : vous dites que je ne suis pas spécialiste et que donc mon avis ne vaut rien face à l'avis d'un spécialiste. Donc quel serait l'intérêt que les non-spécialistes mettent leur nez ailleurs avec cette idée ?

      Autre hypothèse pour la thèse : le titre a été donné à la légère, tout simplement. Dans ce domaine, une thèse commencée est une thèse soutenue, pour peu que le thésard s'accroche.

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    5. (D'autant plus que la mention était "honorable" pour les deux il me semble, mais je ne retrouve pas l'information de première main.) (Vous savez sans doute ce que signifie "honorable" dans ce contexte.)

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    6. Sur le premier paragraphe : c'est un problème de méthode, au départ. Puis d'éthique, ensuite.
      Vous considérant comme suffisamment spécialiste, vous jugez qu'un assez bref coup d'oeil suffit à jauger les teneurs de ces travaux. Et dès l'instant où vous croyez voir de "gros problèmes", vous arrétez votre investigation. Nombre de vos collègues ont fait pareil et ont donc fait état de comparaisons peu flatteuses sur le niveau qu'ils avaient observé avec leur brève investigation.
      L'erreur de méthode se creuse quand devant ce constat personnel, la faute est toujours sur l'autre : les auteurs ont un faible niveau, le jury a été vraiment trop conciliant, la thèse n'est plus ce qu'elle était - on la donne vraiment à n'importe qui car il suffit de s'inscrire et d'attendre, voire le jury a fait état de sa propre incompétence (cette opinion est plus rarement émise... devinez pourquoi).

      La bonne méthode utilise l'humilité comme une force : je crois voir des gros problèmes, mais pourtant ces travaux ont été validés. Tiens mais il y a aussi 6 publis sur ces travaux. Mais pourquoi donc : est-ce que j'aurais raté quelque chose finalement ? Relisons attentivement, fouillons, ou demandons des explications de main. Etc. Avec ceci, un non-spécialiste peut même arriver plus loin qu'un spécialiste dans ses résultats. C'est notamment ce que l'on observe des travaux d'anticipation politique.

      Sur la mention, je suis d'accord sur le cas général, mais vous savez sans doute l'importance fondamentale du "facteur humain" (appui, contre-appui, je t'aide pour ton poulain tu m'aides) dans la décision d'attribuer telle ou telle mention, à qualité de travail équivalente, quand le jury se réunit à huis clos. Je ne dénigre pas l'existence de ce facteur, car je suis le premier à dire qu'on ne défait pas l'homme (fut-il scientifique) de ses liens sociaux, mais du coup je ne prends pas au pied de la lettre une mention donnée sur une thèse. C'est un point dans un nuage statistique.

      Je ne prétends pas pour autant que les thèses des Bogdanoff auraient certainement mérité les félicitations du jury. Mais par contre je ne disqualifie pas d'un revers de main ces travaux sur la simple base de la lecture d'une mention, qui peut être très trompeur dans le cas précis.

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    7. Je passe vos attaques sur ma manière d'évaluer un travail. Attaques basées sur quoi ? On se le demande bien...

      Pour la thèse, le facteur humain dont vous parlez conduit à décerner les thèses plus facilement. Mettre une mention honorable est un signe très clair sur la qualité de la thèse.

      Cette mention ne suffit évidemment pas à conclure que les travaux ne sont pas passionnants, mais en tout cas il me semble difficile d'utiliser l'avis du jury comme très positif...

      Au fait, il serait vraiment bien que vous éclaircissiez ce point sur Woit.

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  19. "G) Vous dites : "tout le monde peut se tromper"... et bien sur ce sont justement les 20 personnes qui ont publié un avis formel et appuyé sur ces travaux qui se trompent, et pas les 300 autres qui ont juste signé une petition parce que d'autres l'avaient déjà signée avant eux ? Je veux bien accepter que vous vous limitiez à mener vos recherches avec ce type de croyances comme boulet, mais je n'accepterai pas que vous les enseigniez à quiconque."

    C'est vous qui parlez de ces 300, je n'ai même pas regardé la liste. Simplement, les 20 (majorations) ont donné un avis il y a longtemps, dans un contexte avec peu d'enjeu. Ils ont pu le faire à la légère. C'est dommage, mais c'est possible. Vu l'ampleur qu'a pris l'affaire entre temps, quand un scientifique rend publique son opinion sur le sujet, l'enjeur est beaucoup plus important. Pourquoi irait-il se ridiculiser à dire du mal d'un travail qu'il n'a pas étudié et qui est peut-être révolutionnaire ? Et pourtant, il y en a plein qui le font... Dur à avaler non ?

    De quelles croyances parlez-vous au fait ?

    "Pour ce qui est des révolutions scientifiques, avez-vous une meilleure définition (plutôt qu'idéologie) issue de l'histoire ou de la philosophie des sciences ?"

    Non, je note simplement que la vote est ridicule. Ce n'est pas parce que plein de gens disent que des travaux sont mauvais ou insignifiants qu'ils sont révolutionnaires ! N'est-ce pas. Votre définition pourrait peut-être être corrigé en "des travaux qui mettent du temps à être acceptés ET qui bouleversent la vision d'un grand domaine" ? Le "ET" est important...

    "Sur mes sources, vous essayez de dénigner à peu de frais sans même remarquer que vous n'avez fourni, vous, strictement aucune source."

    Je n'en ai pas donné parce qu'il est très simple d'en trouver en googlant (même en se limitant à des avis de première main). Pour votre thèse par contre, il me semble que c'est beaucoup plus difficile.

    "Reprenez à votre compte votre conseil et diversifiez vos sources, sans avoir peur que ce ne soient pas celles de votre voisin de bureau. Vous avez tout ce qu'il faut pour cela j'en suis sur, à part sans doute un peu plus de courage. On y revient."

    J'ai lu ce que disent les Bogdanov. Je regarderai à l'occasion ce que raconte Petit. Autre chose ? Lisez vous aussi de votre côté autre chose que Bogdanov/Petit et ceux qui reprennent leur prose.

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    1. Sur la révolution scientifique : j'avais compris votre définition (c'est vous qui l'avez écrite) avec un implicite évident que les travaux bouleversaient la vision d'un grand domaine. Sinon on ne parle pas de révolution scientifique et ce n'est pas une définition.
      Si vous voulez compléter votre égalité pour la rendre plus précise, il faudrait ajouter beaucoup de termes. Mais je maintiens (et l'histoire des sciences avec moi) que toute révolution scientifique a commencé par des travaux incompris et/ou rejetés par la communauté de l'époque.
      Je n'ai jamais dit, et cela fait 2 fois que vous essayez de me le reprocher, que si "plein de gens disent que des travaux sont mauvais ou insignifiants alors c'est qu'ils sont révolutionnaires !". Loin de moi cette sotte idée.

      La limite et l'intérêt de mon exercice, pour revenir à mon article, est bien d'anticiper la survenue de cette révolution, avant qu'elle ne soit évidente aux yeux de tous. Donc par contruction je ne peux pas utiliser une constatation a posteriori (votre "ET").

      Notre discussion avait notamment pour objectif (de mon côté) de vous montrer que cette anticipation était fondée par des arguments rationnels. Vous êtes libre de dire qu'ils ne vous convainquent pas, bien sur. Je n'ai jamais eu la prétention de convaincre tout le monde.

      Sur le "autre chose", bien que ce soit assez évident : lisez les rapports du jury de thèse, et contactez personnellement (et pas de manière anonyme) leurs auteurs, pour leur poser des questions sur quelques "gros problèmes" (un seul suffit, ca ne vous demandera pas longtemps) puisque vous jugez savoir faire des mathématiques pour être capable de les voir, mais qu'ils n'ont apparemment pas vus si je vous suis. A défaut d'une réponse des Bogdanoff, je pense que vous avez de bonnes chances d'en obtenir de ces auteurs.

      Bref : il ne tient qu'à vous de quitter l'ornière des idées reçues et de vous forger vous-même une opinion scientifique. Vous verrez alors que le nombre de la communauté dominante peut n'avoir strictement aucun poids en matière de vérité.
      On en revient à l'éthique personnelle et au courage, car il est impossible de les évacuer de la question en faisant semblant que ca n'existe pas.

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    2. Vous admettez donc qu'on n'a pas le ET ? Et par conséquent qu'on a simplement la première partie (le rejet par la communauté) + (éventuellement) un petit bout de ET ?

      Si oui ça veut dire que vous faites tout de même un sacré pari ! Dans votre texte initial vous êtes pourtant très affirmatif. N'explicitant pas ce pari, vous ne pouvez être surpris que j'ai cru qu'il n'y avait pas de ET dans votre définition.

      Je ne vais pas contacter les auteurs des rapports, je pense que mathématiquement tout a été dit. Physiquement c'est sans doute une autre question. Je pensais à un autre chose en dehors de ces classiques.

      Je vous invite vous aussi à quitter les idées reçues ! Peut-être que toute cette histoire est plus banale que vous ne l'imaginez.

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  20. "toute révolution scientifique a commencé par des travaux incompris et/ou rejetés par la communauté de l'époque" : c'est trivial avec la définition adoptée pour "révolution scientifique".

    Je ne connais pas bien ces choses-là. La relativité générale a-t-elle été ainsi rejetée ou incomprise pendant des années (avec les Bogdanov ça fait quand même 10 ans, c'est une belle échelle de temps) ? Ou bien n'est-ce pas pour vous une révolution scientifique ? (C'est clairement différent au moins dans la mesure où Einstein avait déjà fait précédemment des contributions majeures.

    Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu des révolutions en ce sens en math pendant le dernier siècle (pourtant il y a eu de sacrés bouleversement). Il y a eu par contre des papiers mal écrits qui ont mis du temps à être étudiés et reconnus à leur juste valeur.

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    1. Je m'aperçois que vous ne lisez pas les liens que je pointe, car vous les redemandez peu après. Merci donc de prendre le soin de les consulter (au minimum : fabien besnard, C.Chalons et révolutions scientifiques) si vous voulez vraiment continuer cette conversation.
      Et évidemment oui, je ne me limite pas au XXe siècle pour ce qui est des révolutions scientifiques. Et 10 ans c'est court pour une reconnaissance de travaux en rupture. Même Einstein, qui fait figure d'exception (et non pas de norme) par la rapidité de la reconnaissance par ses pairs, a du attendre 4 ans (1909) pour les premières reconnaissances.

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    2. Il ne m'était pas venu à l'idée que ce gros paragraphe bizarrement formaté était un lien... Quand aux deux autres (F. B. et C. C.) je ne vous les ai pas redemandés... On s'est peut-être mal compris.

      Vous comparez donc l'avancé des Bogdanoff et de Petit à celle d'Einstein, c'est bien cela ?

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    3. J'ai lu une partie du lien sur l'invention du big bang (2 et le début du 3). Je n'y ai pas vu qu'il y avait eu une opposition particulière à la relativité. Où faut-il lire ?

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    4. Google est votre ami : diffusion de la relativité
      Les 3 premiers liens suffiront.

      Dois-je dire que je ne suis pas surpris outre mesure par cette question ? Diriez-vous qu'elle dénote le peu d'entrain à une recherche personnelle ?

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    5. Vous semblez connaître le sujet, il n'était pas impossible que vous ayez une source favorite. Pourquoi m'agressez-vous ainsi ?

      Si vous ne deviez faire qu'une dernière réponse, répondez-moi sur Woit s'il vous plait. Ce point m'intrigue.

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    6. Ref déjà mentionnée ici.
      "Dans les mois qui ont suivi l'affaire, nous avons reçu plusieurs courriers de la part d'anciens détracteurs (par exemple Peter Woit ou Urs Schreiber) qui se sont excusés en reconnaissant que nos idées et papiers étaient fondés et que le contexte dans lequel ils étaient apparu avaient totalement faussé leur jugement."

      "Pour confirmer ce point, voici ce que nous écrit Peter Woit, physicien théoricien de Columbia, qui (après avoir été l’un de nos contradicteurs les plus actifs) nous écrit le 27 février 2003 :

      « Let me explain my reaction to what I've read of your work, partly because I suspect my reaction is one shared by many others.

      A large part of your work has to do with quantum groups and I'm not an expert in this field. It's certainly possible that you have some new worthwhile results on quantum groups but to be able to understand the significance of what you have written on this topic and how it relates to what was previously known requires an expertise that only a handful of people in the world have. In principle many more people could evaluate this, but it would require a lot of time to familiarize oneself with the existing
      quantum group literature and to understand exactly what you are doing.
      People are busy and are very unlikely to be willing to do this unless they see a good reason to invest the needed time. »"

      On peut trouver d'autres posts très similaires écrits par d'autres spécialistes sur SPR.

      "A tel point que le physicien Will Kinney (Université de Columbia) écrira le 12/11/2002 sur le newsgroup SPR :

      « I think those of us who have publicly dismissed work without engaging in detail on the issues probably owe the Bogdanoffs an apology. This is mine.

      I have always been fond of the saying that it is important to keep an open mind -- just not so open that your brains fall out. I might add a
      corrolary to that: watch that you don't catch your fingers when it slams shut again! Mea culpa.» "

      Et pour la conclusion tirée en 2002 : voir ce que dit Jadczyk.

      Bien sur si ces liens ne vous conviennent pas, il faudra vous résoudre à contacter personnellement leurs auteurs présumés pour vous réassurer de leurs avis précis, des dates etc.

      Le parcours des archives SPR est très interessant, et l'affaire Bogdanoff a permis de remettre en lumière bcp de discussions en 2002-2003, entre physiciens théoriciens, sur la validité de toute la physique des cordes jusqu'alors, par divers intervenants sur le newsgroup (je ne compte donc pas IGB). Plusieurs posts font état exactement de ce que je mentionnais sur la difficulté d'appréhender une spécialité mathématique, par un mathématicien et encore plus par un physicien.
      Puis la publication du bouquin de Smolin en 2005 qui est une nouvelle étape dans cette révolution scientifique.

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    7. Évidemment que ces liens ne me conviennent pas ! Vous plaisantez !? Pour obtenir l'avis de Woit, vous vous fiez davantage à ce que l'on trouve sur la page des Bogdanov qu'à ce que l'on trouve sur la page de Woit lui-même ? Vous êtes dans le déni...

      Tant qu'à prendre des infos de seconde main, allez sur la page de Fabien Besnard... Maintenant qu'on a des avis de second main contradictoires, que fait-on !?

      Bref, avez-vous un info de première main sur le sujet ? Sinon c'est plutôt à vous de contacter Woit, vu qu'il me semble raisonnable de prendre par défaut ce qu'il y a sur sa page comme étant son avis actuel (en une dizaine d'année il aurait eu le temps de mettre à jour il me semble, surtout si c'est pour changer aussi radicalement d'avis...).

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    8. Encore une fois, vous ne lisez pas mes liens, ou bien vous êtes de bien mauvaise foi (ou les 2 à la fois) : regardez celui sur Jadczyk et remontez l'historique sur SPR pour en trouver d'autres. Vous savez faire cela ?
      La vous aurez des messages de première main, si vous faites confiance au gestionnaire de l'archivage pour son intégrité.

      Je ne peux pas contacter Woit, sinon je l'aurai déjà fait, car toute réponse que j'obtiendrai ne sera que de seconde main quand je vous en ferai part. Vous ne voulez tout de même pas que je l'oblige (on se demande comment) à mettre à jour son site alors que vous ne bougez pas le petit doigt ?!

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    9. J'en suis resté à Woit, un problème à la fois. Je regarderai ce Jadczyk plus tard.

      Pour Woit, si vous lui demandez, elle sera de première main pour vous. Vous avez de très bonne raison de le lui demander (vu qu'il y a un décalage selon vous entre sa version et ce qu'il y a sur sa page). Pour cette raison, il me semble que c'est plutôt à vous de faire cette démarche. Dans l'autre sens, je lui aurais volontiers écrit.

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    10. Gagnons du temps : un post de Woit de 11/2002

      "Personally I don't think what the thesis comittee did in passing the Bogdanoffs is such a scandal. Whether or not they have friends in high places of the government, if a student appears to defend their thesis with a suitably thick document and they have an advisor who is supporting them, it is just human nature to try and find a reason to pass them. If they have managed to publish several papers in peer-reviewed journals, so much more so. Their advisor Flato's sudden death must have made this an especially unusual and difficult case for everyone involved. I've looked a little bit at their theses, and Grichka's especially has a much lower density of nonsense than any of their published papers."

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    11. Un autre message de Jadczyk quelques jours plus tard qui rapproche les Bogdanoff de... Einstein, en réponse à John Baez. Ce dernier personnage est vraiment d'un comique ridicule dans ses propos, si ce n'était qu'il a été l'un des tous premiers à lancer cette affaire infondée.

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    12. Et n'oubliez pas de lire le post de Will Kinney que j'ai mentionné aussi.

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    13. La citation de Woit que vous rapportez n'est pas très élogieuse pour les Bogdanov, c'est-ce-pas ? Il dit essentiellement qu'il n'y a rien de scandaleux à ce que les thèses aient été acceptés, étant donné qu'ils avaient bien travaillé, qu'ils étaient soutenus par leur directeur et qu'ils avaient des publications.

      Vous lirez sans doute avec intérêt ceci :
      http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=34
      Vous comprendrez mieux le statut de la citation de Woit (c'est une lettre dans laquelle il cherche à être gentil - il l'explique dans son blog - et dans laquelle il les invite à réécrire plus clairement leurs papiers).

      Il me semble qu'il est clair que Woit ne pense pas beaucoup de bien des Bogdanoff.

      Vous noterez au passage la qualité de la traduction faite par les Bogdanoff dans leur livre ainsi que quelques autres petites choses intéressantes sur eux.

      On y apprend aussi (mais vous le savez sans doute déjà) que Woit n'est pas un défenseur zélé de la théorie des cordes.

      La suite du blog est sans doute intéressante, il y a un moteur de recherche, vous pouvez y chercher les références aux Bogdanov.

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    14. Pour Will Kinley, si on regarde toujours sur le site de Fabien Besnard, on y lit ceci :

      <<
      Je rappelle la phrase suivante du texte des Bogdanoff :

      "ce n'est que plusieurs mois après le début de l'affaire que nous avons reçu plusieurs mails de la part d'anciens détracteurs (par exemple Peter Woit, Will Kinney, Urs Shreiber, etc...) qui se sont excusés, parfois publiquement, en reconnaissant que nos idées et papiers étaient fondés et que le contexte dans lequel ils étaient apparu avait totalement faussé leur jugement."



      Voici la réaction deWill Kinney :

      Dear Mr. Besnard --

      On Thu, 3 Jun 2004, Fabien.Besnard wrote:



      > The Bogdanovs pretend that you have appologized to

      > them by mail. Is it true ?

      I apologized for publicly criticising their work without reading it

      in detail. That should by no means be taken to constitute an endorsement

      of their ideas!

      My comments are a matter of public record. My original criticism is here:



      My subsequent apology is here:



      > They also say that you and several other people, acknowledged that

      > their work is genuine and well founded. Is it correct ?

      No. I have never said that I believe their work is well founded.

      Regards,



      -- Will Kinney
      >>

      Ce n'est pas de la première main évidemment. Cela dit vous pouvez allez sur la page de Kinley etc. Il s'excuse effectivement d'avoir émis des jugements hatifs mais dit-il que les travaux sont fondés ? Voulez-vous écrire à Kinley ?

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    15. Sur Woit : la page donne le lien vers son mail de 2003 envoyé aux Bogdanoff. Ca valide mot pour mot ce que j'ai écrit (citation en anglais), et également ce que les Bogdanoff ont diffusé ensuite sur leur site (citation en anglais). Ensuite, si dans leur livre en français, publié plus tard, une mauvaise traduction a été faite, ca me semble très peu probant quand on connait les processus éditoriaux.

      Je note à la fin de son mail : "Finally, let me say that from what I've seen your reaction
      to all the criticism you have received seems to me admirable in that you appear to be trying to respond to your critics in a positive way by trying to clarify and better understand the ideas at issue."
      L'opinion selon laquelle les Bogdanoff n'ont pas répondu à leurs détracteurs doit donc être définitivement rejetée.

      Sur la lisibilité ou facilité de compréhension des publications dans les journaux, on en a déjà parlé et c'est très certainement perfectible. Mais pas plus que la bonne moyenne de tous les articles publiés en physique théorique d'après les avis postés sur SPR (par d'autres que IGB bien sur).

      Sur la suite de l'affaire avec le Prof Yang, est-ce que l'on essaierait de dire que le million d'IP qui sont rattachées à ce routeur des Tuileries proviennent toutes des appartements des Bogdanoff. Ca n'est simplement pas sérieux comme argument.
      Restons donc sur les travaux publiés.

      Sur Kinney, je n'ai jamais dit qu'il avait soutenu les travaux. Je l'ai cité textuellement, en anglais. Je ne peux pas mieux dire. Cela prouve simplement (et c'est déjà beaucoup) que nombre de chercheurs ont décrié les travaux des Bogdanoff sans les lire ou sans faire l'effort de les comprendre. Et on note que peu se sont excusés de l'avoir fait une fois que sur SPR ils ont été mis dos au mur.

      Le mail de Woit exprime bien cela aussi, en reconnaissant qu'il n'est pas expert des groupes quantiques très précisément, et que cela demande beaucoup d'efforts pour acquérir cette nouvelle compétence et se forger soi-même une conviction scientifique.

      Voir aussi le post de Jadczyk que je vous ai pointé.

      Et la conclusion de tout cela, c'est bien que ceux qui ont fait l'effort de s'y pencher suffisamment longtemps (jury compris) ont trouvé soit qqch d'interessant, soit de nouveau, et aucun "gros problème". La thèse est validée.
      Après, il faut se rappeller la durée prise par la relativité pour devenir mainstream en physique (rien que 10 ans de travaux pour passer de la relativité restreinte à la générale). J'en ai aussi parlé. Il faut laisser faire le temps et maturer les théories.
      A partir de ces éléments, ma conviction c'est qu'en 2020, pour revenir à mon article, il deviendra difficile de réussir à se faire publier dans le domaine qu'on appelle aujourd'hui la théorie des cordes, avec ses variantes. Les métriques beaucoup plus simples et efficientes décrivant l'univers, de type Petit ou Bogdanoff ou celles de futurs auteurs qui vont s'en inspirer et améliorer leurs formulations, vont s'imposer.

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    16. Vous êtes tout de même d'accord pour dire que l'opinion actuelle de Woit sur les Bogdanov est très négative ? Vous comprenez également que son email, dont vous avez donné les extraits, était un email poli ? Que si jamais il y a eu un revirement dans son point de vue, ce n'était pas dans le sens que vous donniez ? Bref que vos arguments basés sur Woit devrait être a minima remanié ? Je suis un peu deséspéré là... Bon sang, vous vous rendez compte que vous ne prenez de Woit que son mail d'il y a 9 ans et que vous jetez tout ce qu'il a écrit depuis ?

      Imaginez que vous écrivez à quelqu'un qui a écrit un article sans queue ni tête et qui vous demande votre avis. Allez-vous dire "ça ne veut rien dire ?" Non, si vous êtes un peu humain, vous allez enrobez gentiment les choses... Tout cela est expliqué sur la page dont j'ai donné le lien... Vous semblez vraiment être dans le déni...

      On peut se demander si le jugement des physiciens théoriciens n'a pas été trop hâtif, on peut si vous voulez se demander s'il n'y a pas une défense corporatiste... mais ne pas utiliser les informations que donne Woit sur son point de vue pour comprendre le point de vue de Woit, c'est pathologique...

      Je n'irai pas plus loin sans comprendre pourquoi vous rejetez tout le blog de Woit pour ne garder que son mail diplomatique ou sans que vous admettiez que vous vous êtes trompé sur ce point-là.

      Je trouve ça vraiment ahurissant, j'essaye d'écrire un mail courtois mais j'ai un peu de mal, car j'ai vraiment l'impression d'avoir perdu mon temps en voyant votre réaction...

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    17. Et ça on en fait quoi ? C'est un problème d'édition ?

      "Dans les mois qui ont suivi l'affaire, nous avons reçu quantité de lettres de la part d'anciens détracteurs (par exemple Peter Woit ou Urs Schreiber) qui se sont excusés auprès de nous en reconnaissant que nos idées et papiers étaient fondés et que le contexte dans lequel ils étaient apparu avaient totalement faussé leur jugement. "

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    18. Je ne comprends pas où vous voulez en venir avec cette notion de "problème d'édition". Cet extrait démontre simplement, encore une fois, que beaucoup de détracteurs ont émis une opinion en répercutant celles émises par d'autres, sans prendre le temps de s'en forger une. Rien d'autre, mais c'est déjà éclairant... et navrant... et symptomatique d'une discipline en crise.

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    19. Sur Woit : je vois que vous vous accrochez à lui en ignorant les autres personnes que j'ai citées. Pourquoi pas, mais je n'oublie pas.

      Sur Woit donc : à ce jour, et depuis son message aux Bogdanoff de 2003, il n'intervient sur son site que pour décrier les ouvrages de vulgarisation des Bogdanoff, émettre des doutes sur des addresses IP, et autres éléments anecdotiques qui montrent :
      i) que oui il ne porte pas les Bogdanoff dans son coeur
      ii) que son dernier avis sur les publications scientifiques des Bogdanoff est celui de février 2003, cité à plusieurs reprises ici.
      Pour moi les choses doivent être très nettement séparées : le jugement scientifique sur des publications scientifiques des Bogdanoff ; ce que l'on peut en tirer ou observer comme conséquences (mon article par exemple); et tout le reste du débat public où tout est mélangé sans rigueur, amalgamé, partiel, obsolète, confus voire erroné.

      Par exemple : Le dernier post concernant les Bogdanoff sur le bolg de Woit mentionne la publication par Marianne du rapport du CNRS sections 01 et 02 sur les thèses, clairement assassin. Bien.
      Mais il ignore de poster pour la clarté du débat :
      i) le nom des rédacteurs de ce rapport
      ii) le fait que ce rapport ait été produit en 2003
      iii) le lien vers le rapport entier (ou déplorer qu'il ne l'a pas trouvé)
      iv) et SURTOUT, le fait que quelques jours après l'Université de Bourgogne a confirmé la validité des thèses des Bogdanoff, décrédilisant donc complètement ce rapport dont la validité était telle qu'il a dormi pendant 7 ans dans un tiroir.

      Woit aurait pu prendre cela comme un argument à la charge des Bogdanoff et dire par exemple "si on a cherché à enterrer ce rapport c'est bien parce qu'il est brulant de vérité, à tel point que l'Université doit désormais, sous la menace de l'infamie, s'enfermer dans le mensonge et ne surtout pas renier sa première décision". Mais n'auriez-vous pas pris cela pour un délire ?

      Donc : non je ne me suis pas trompé sur Woit à propos de ce qu'il a dit en 2003 ; et ce qu'il a écrit ensuite sur son blog n'apporte rien sur le plan du débat scientifique qui m'interesse.

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    20. Là où je veux en venir ? Selon l'extrait ci-dessus (qui vient du site des Bogdanoff), Woit a reconnu que leurs idées et papiers étaient fondés. Cela vous semble vrai, à la lecture de ce que l'on trouve sur le blog de Woit ?

      Et il faut que vous répondiez à mon commentaire de 00:01, on ne peut pas avancer sinon... (Et il faut que vous réfléchissiez sérieusement et que vous lisiez le lien donné avant de répondre...).

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    21. Sur l'extrait que vous citez : vous êtes très partiel sachant que les Bogdanoff ont cité à plusieurs reprises avant, l'extrait verbatim en anglais du message de Woit.
      Donc sur le choix du terme "fondées", dans l'extrait que vous citez on peut trouver à redire, mais il n'en reste pas moins que Woit s'estr excusé de son comportement, i.e. porter des jugements hatifs et péremptoires, avec sa caution scientifique, sans avoir lu attentivement les travaux.
      Les a-t'il mieux lu depuis, s'est-il musclé en théorie des groupes quantiques ? Je n'en sais rien mais en tout cas il n'en fait pas état de manière scientifique sur son blog.

      Pour la réponse à votre commentaire de 00:01, je l'ai postée juste avant, à 9:00.

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  21. Comparer n'est sans doute pas le meilleur terme, mais je les rapproche, oui, comme ruptures par rapport au courant de pensée dominant en cosmologie. Cf le début de notre discussion.

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  22. Un tout dernier point : le fait que les thèses aient été publiées en français a très certainement joué un rôle important dans l'absence de compréhension de la plus grande partie de la communauté scientifique concernée, celle des natifs anglophones (qui maîtrisent très rarement une autre langue). La compréhension du sens des mots choisis est déjà loin d'être évidente pour un français. Et les articles publiés en anglais pouvaient receller des tournures peu appropriées qui les rendaient moins compréhensibles pour des anglophones (en plus d'être forcément plus succins que la thèse). A ce niveau, quand les symboles utilisés sont propres à un domaine/théorie peu courante, la maîtrise de la langue devient essentielle pour faire comprendre les messages clés.
    Une raison de plus pour leurs lecteurs de faire très attention aux jugements rapides.

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    1. Certes. Mais en 10 ans ils auraient pu au minimum nettoyer les problèmes de langues et éclaircir les points les plus obscurs. Si vous aviez une théorie révolutionnaire, vous n'auriez pas envie d'être compris ? Vous ne feriez pas l'effort d'écrire un article clair sur le sujet ? C'est une question sincère.

      Il y a des gens qui sont prêts à lire sans a priori tout cela. Si vous voyiez le temps que certains passent sur les-mathematiques.net à décortiquer des tentatives de preuves atrocement écrites par des auteurs qui ne maîtrisent pas les bases du raisonnement mathématique. Ces personnes cherchent à aider l'auteur et sont motivées par le fait que, peut-être, il y a une véritable idée derrière et que l'on peut sauver le tout. (Au cas où vous vous poseriez la question, je le fait encore, mais avec moins d'énergie que dans ma folle jeunesse, j'ai passé le relais.)

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    2. Vous posez la une question interessante, et en premier lieu c'est aux Bogdanoff d'y répondre, et je ne les connais absolument pas personnellement.
      Cependant je dirais que :
      - le fait qu'ils ne l'aient pas n'est pas une preuve contre leurs travaux
      - qu'il est tout à fait possible que pour eux ca ne soit pas révolutionnaire, mais simplement nouveau comme résultat et interessant comme avancée et perspective
      - et que surtout, les Bogdanoff ne sont pas des chercheurs à temps plein. Leurs thèses, auto-financées, a duré 3 et 6 ans, ils ont des projets plein la tête dans d'autres domaines, en france et ailleurs. Et ils ont consommé du temps dans ces procédures judiciaires contre Ciel & Espace et contre Riazuelo. Et ils ont répondu à de nombreuses reprises sur SPR, sur leurs sites, à la TV, peut etre ailleurs encore (je ne les suis pas à la trace!).
      Et surtout ils ont écrit et publié un bouquin en 2010 pour vulgariser leurs travaux (avec dans ce cas nécessairement des approximations, des raccourcis, des mal-dit, des non-dit etc mais on n'est plus dans une oeuvre de science donc ca ne rentre pas en ligne de compte pour juger leurs travaux scientifiques).

      Contrairement à leurs collègues spécialistes installés, ils ont choisis de s'adresser au grand public quand le débat avec certains membres de la communauté scientifique était bloqué ou pire. C'est sans doute assez déconcertant pour un scientifique installé, et encore plus pour qq'un qui s'investit dans l'animation d'une communauté virtuelle (votre forum par exemple), je le reconnais volontiers. Mais je n'y vois pas une raison de leur jeter la pierre.

      Sur votre forum (dont je trouve l'existence intéressante au niveau du lien social et de l'effort d'éducation sur cette spécialité), je vous recommanderais simplement une modération un peu plus stricte, si vous le permettez. La pente peut rapidement devenir glissante quand les quolibets se mettent à fuser, sans que personne ne prenne la peine de vérifier plus attentivement le fond. Ou bien interdisez l'anonymat :) et vous verrez que l'effort de modération sera tout de suite fortement réduit.

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  23. "Sur Woit : je vois que vous vous accrochez à lui en ignorant les autres personnes que j'ai citées. Pourquoi pas, mais je n'oublie pas."

    Je n'ignore pas le reste, je me concentre simplement sur lui pour l'instant. Vous avez suffisamment utilisé Woit comme argument pour que j'y attache de l'importance.

    "Sur Woit donc : à ce jour, et depuis son message aux Bogdanoff de 2003, il n'intervient sur son site que pour décrier les ouvrages de vulgarisation des Bogdanoff, émettre des doutes sur des addresses IP, et autres éléments anecdotiques"

    Non. Voir ne serait-ce que la première phrase du lien déjà donné :

    http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=34

    "que son dernier avis sur les publications scientifiques des Bogdanoff est celui de février 2003, cité à plusieurs reprises ici."

    Non. Voir ne serait-ce que la première phrase du lien précédent. Par ailleurs si vous aviez lu la page en question vous auriez pu voir ce que Woit voulait dire dans l'avis que vous rabâchez sans cesse. Ce n'était pas un soutien, ce n'était pas des excuses...

    "Sur l'extrait que vous citez : vous êtes très partiel sachant que les Bogdanoff ont cité à plusieurs reprises avant, l'extrait verbatim en anglais du message de Woit. "

    Oui je ne cite pas tout, ça n'a pas d'intérêt vu que vous connaissez ce que je ne cite pas... Je me concentre sur les contre-vérités.

    "Donc sur le choix du terme "fondées", dans l'extrait que vous citez on peut trouver à redire,"

    Il y a effectivement à redire vu que son avis est opposé... Et ce n'est pas anecdotique vu que vous utilisez ce genre de contre-verité pour affirmer que Woit a un avis positif sur les travaux des Bogdanov...

    "mais il n'en reste pas moins que Woit s'estr excusé de son comportement"

    Non. Relisez toujours le même lien. On peut je pense faire confiance à Woit sur ce que pense Woit non ?

    Bref, lisez enfin cette page !

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    1. "Sur Woit donc : à ce jour, et depuis son message aux Bogdanoff de 2003, il n'intervient sur son site que pour décrier les ouvrages de vulgarisation des Bogdanoff, émettre des doutes sur des addresses IP, et autres éléments anecdotiques"

      Vous dites :
      "Non. Voir ne serait-ce que la première phrase du lien déjà donné".
      Je l'avais bien lu. Est-ce que vous prendriez le terme de "nonsensical" comme une analyse scientifique ? Moi non. Et je ne comprends pas que vous confondiez analyse et conclusion;
      donc soit vous me donnez un lien vers une page post fevrier 2003 où Woit donne une analyse scientifique du contenu des travaux des Bogdanoff (ou bien il dit qu'il n'est pas nécessaire d'être expert en théorie des groupes quantiques), soit il faudra vous résoudre à considérer que son dernier avis scientifique sur la question est bien celui de février 2003, où je vous rappelle :
      i) il reconnait qu'il faut être expert en théorie des groupes quantiques et passer bcp de temps pour porter un jugement scientifique sur ces travaux ; et que le cas échéant "it's certainly possible that you have some new worthwhile results on quantum groups."
      ii) il reconnait qu'il n'a pas cette expertise
      iii) il reconnait qu'on ne doit pas critiquer ces travaux sans prendre le temps de se renseigner davantage sur le fond théorique
      iv) mais que je n'appelle pas pour autant cela reconnaitre de sa part le bien-fondé de ces travaux. J'appelle cela s'excuser et également donner les conditions initiales pour pouvoir apporter un jugement valide sur ces travaux.

      Dans tous les posts ultérieurs de Woit, je n'ai vu aucune analyse méthodique des travaux. Uniquement des conclusions en qq mots "ca ne vaut rien", "absurde" etc. Mais rien qui rende ces mots crédibles (et ce n'est surtout pas pour moi le simple fait qu'ils soient écrits par un scientifique installé/reconnu/célèbre/médaillé ou que sais-je qui est un élément suffisant de crédibilité; mais je sais que ca peut en être auprès de beaucoup de gens, hélas).

      Bref: sur Woit, je n'ai jamais utilisé de contre-vérité. Où ai-je dit qu'il avait un avis positif sur les travaux des Bogdanoff ? Vous vous trompez, je vous prie de relire attentivement.

      Sur la gueguerre que mène Woit ensuite en publiant uniquement des éléments à charge et jamais ceux à décharge qui suivent, c'est un problème d'éthique et de quelqu'un qui perd son sens de la rigueur méthodologique parce qu'il se sent personnellement impliqué ou en risque de se trouver publiquement contredit sur son premier avis et que ca lui est insupportable. Tristement banal. Mais cette position n'est en rien une analyse scientifique des travaux en question.

      Sur la notion d'excuse de Woit, je n'attends pas que nous soyons d'accord. Le terme exact n'est pas écrit/prononcé par Woit. A chacun d'interpréter la teneur de ce message, dans son contexte. Vous reprennez la position de Woit après la publication des ouvrages de vulgarisation par les Bogdanoff (j'ai été trop gentil en fevrier 2003, je n'aurai pas du répondre). Le fait est qu'il a répondu, et que ce qu'il a écrit est un revirement dans sa façon de pouvoir considérer les travaux des Bogdanoff.

      Si vous jugez qu'il a écrit cela sans le penser vraiment, c'est une conception que l'on pourrait étendre à tous les messages de Woit, et ceux des Bogdanoff, et à tous les autres... bref on noit le poisson. Et le débat doit alors se clore, il devient inutile.

      "On peut faire confiance à Woit sur ce qu'il pense" : je ne sais pas ce qu'il pense vraiment (ni vous non plus), mais je sais ce qu'il a écrit. C'est cela qui m'interesse, parce qu'on peut le partager factuellement.

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  24. "Je l'avais bien lu. Est-ce que vous prendriez le terme de "nonsensical" comme une analyse scientifique ? Moi non. "

    Il ne donne pas d'analyse mais grâce à cette phrase on connaît son point de vue et on apprend qu'il se sent apte à juger les travaux etc.

    Ce qui vous gêne si je vous suis bien c'est qu'il semble se contredire en donnant un avis après avoir dit ne pas être un expert. Peut-être a-t-il lu davantage ? Peut-être s'est-il suffisamment documenté pour pouvoir avoir un avis ?

    Peut-être (comme il le dit) a-t-il cherché à être trop gentil avec les Bogdanov ? Dans le but de les inciter à retravailler leur papier et leurs idées en dépit des critiques très rudes. C'était une lettre humaine.

    Quoiqu'il en soit, on a son avis et tout sur sa page laisse penser qu'il n'y a pas eu de revirement, qu'il a simplement cherché à écrire quelques mots gentils aux Bogdanov.

    "Bref: sur Woit, je n'ai jamais utilisé de contre-vérité. Où ai-je dit qu'il avait un avis positif sur les travaux des Bogdanoff ? Vous vous trompez, je vous prie de relire attentivement. "

    Je conteste le revirement. Mais en parlant de contre-vérité je pensais surtout au "fondés" que l'on trouvait chez sur la page des Bogdanoff.

    "Sur la gueguerre que mène Woit ensuite en publiant uniquement des éléments à charge et jamais ceux à décharge qui suivent, c'est un problsème d'éthique et de quelqu'un qui perd son sens de la rigueur méthodologique parce qu'il se sent personnellement impliqué ou en risque de se trouver publiquement contredit sur son premier avis et que ca lui est insupportable. Tristement banal. Mais cette position n'est en rien une analyse scientifique des travaux en question."

    Parce que vous vous ne publiez pas uniquement à charge !? Relisez-vous, regardez les termes que vous employez contre Riazuelo, Baes, ...

    "Si vous jugez qu'il a écrit cela sans le penser vraiment, c'est une conception que l'on pourrait étendre à tous les messages de Woit, et ceux des Bogdanoff, et à tous les autres... bref on noit le poisson. Et le débat doit alors se clore, il devient inutile."

    Il y a des dizaines de messages très négatifs et un message un peu gentil et dont la teneur est expliquée (et regrettée) plus loin. Il y a donc de bonnes raisons de penser que c'est plutôt le message qui tranche qui ne reflète pas bien l'avis n'est-ce pas ? Donc cette idée de " étendre à tous les messages" ne tient pas.

    Vous vous faites l'inverse. Vous considérez que ce message qui tranche et dont l'auteur lui-même explique qu'il était trop gentil EST l'avis de Woit et que tout le reste (et il y en a, sur plusieurs années !) est bon à jeter parce que non argumenté, trop court ou je ne sais quoi.

    Alors, qui a perdu le sens de la rigueur ? Celui qui modère l'importance d'un écrit que l'auteur lui-même tempère et regrette ? Oui celui qui ignore des dizaines d'écrits concordants étalés sur des années ?

    A moins que vous ne considériez que Woit a été d'abord hâtif dans ses jugements, l'a regretté dans un éclair de lucidité, puis est revenu à son erreur initiale pour y rester pendant 7 ou 8 ans ? Vous soutenez cela ?

    "On peut faire confiance à Woit sur ce qu'il pense" : je ne sais pas ce qu'il pense vraiment (ni vous non plus), mais je sais ce qu'il a écrit. C'est cela qui m'interesse, parce qu'on peut le partager factuellement.

    Oui et quand il écrit ce qu'il pense on a des informations sur ce qu'il pense.

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  25. Ce qui est rigolo c'est que dans le même temps vous semblez considérer que "6 papiers acceptés" ça a de la valeur. Pourtant ce n'est pas non plus une analyse !

    Vous pensez peut-être que les referees sont toujours des spécialistes du micro-domaine, qu'ils passent toujours du temps à tout vérifier, qu'ils envoient des analyses détaillées à l'éditeur et que ce dernier les vérifie... Bon, au cas où vous le pensez, je vous précise que cela ne se passe pas ainsi. Le referee est parfois éloigné du domaine du papier, il le regarde parfois rapidement, le jugement est parfois curieux (dans un sens ou dans l'autre) et l'éditeur ne revérifie évidemment pas tout.

    En tout cas, je ferais plus confiance à l'avis (même non motivé) que quelqu'un publie sur son site à l'avis d'un referee connu du seul éditeur (confiance au sens suivant : le premier s'engage beaucoup plus et a donc intérêt à ne pas donner d'avis sans avoir étudié très sérieusement le papier).

    (Ce qui ne m'empêche pas, en tant que referee, de passer beaucoup de temps à étudier attentivement les papiers.)

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    1. Je ne suis pas vraiment certain que ce message soit issu de la même personne qui a utilisé le pseudo "A."
      Mais je vais vous clouer le bec :
      Si vous êtes vraiment un scientifique et pas un pâle simulacre, il vous est impossible d'affirmer cela et en même temps ne rien faire pour le corriger, ou au moins le dénoncer publiquement (et évidemment pas de manière anonyme).
      Ce genre de propos ne fait effectivement aucune différence entre des publications à comité de lecture et ceux sans ; il peut s'appliquer à toutes les publications, dans tous les domaines. Il ne fait en réalité aucune différence entre science et pseudo-science.
      Votre seule précaution est d'utiliser un "parfois" qui, si je comprends bien, est l'explication magique (répétée 6 fois sur 6) de pourquoi ces publications ont été acceptées. Et qu'en est-il des publications sur les supercordes depuis 30 ans alors ?

      Et en synthèse, vous dites sérieusement qu'il faut faire plus confiance à l'avis NON MOTIVE de quelqu'un qui s'exprime en son nom sur son site plutôt que l'avis MOTIVE d'un referee anonyme !! Vous rendez-vous bien compte de ce que cela signifie ??
      Et bien sur, vous postez cela en étant anonyme...

      Vous êtes totalement discrédité. Inutile de continuer à poster ici, sauf pour dévoiler votre identité.

      Cette conception dénote l'état de confusion morale et éthique que je dénonce (avec d'autres), symptomatique de la crise scientifique actuelle, et qui est l'objet de mes 2 derniers articles sur ce blog.

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  26. N'oubliez pas également de vérifier également si ce qui se dit sur Urs Schreiber sur la page des Bogdanov est exact...

    (Vous vouliez que je regarde aussi pour les autres...)

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    1. J'ai repris un passage où les Bogdanoff disaient avoir reçu un message de Schreiber. Je ne sais pas si ce message est librement accessible quelque part. Mais ce n'est pas cela que je vous demandais : c'etait de regarder attentivement les messages de Kinney et Jadczyk.
      N'oubliez pas également que je ne suis plus chargé que vous de vérifier la véracité de tous les propos des Bogdanoff plus ou moins en lien avec leurs travaux scientifiques. Je vous ai fourni le lien pour chercher dans SPR.

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  27. Quelques precisions :

    + Vous ecrivez : "MAJ 26/05 :
    On lira avec intérêt cet article de Courrier International : y a t'il une menace Bogdanoff ?"

    Pour information, il ne s'agit pas d'un article de Courrier International, mais d'un post de blog.

    + Vous ecrivez : "Notez également : mon point principal n'est pas d'expliquer que les travaux des Bogdanoff sont exacts, mais de mettre l'accent sur la façon qu'ont leurs détracteurs de ne pas débattre du fond scientifique de la thèse. C'est un problème mortel de méthode dans le processus de réfutation."

    C'est tout simplement faux.

    Vous trouverez pas mal de discussions entre eux et Jon Baez sur le net, dans lesquels Jon Baez se concentre uniquement sur le fond.

    J'ai personnellement aborde le fond (et pour faire du mauvais humour, je crois l'avoir touche) avec les Bogdanoff et un certain CFT2D : http://math.univ-lyon1.fr/homes-www/calaque/bogda/IGB-CFT2D-Damien.doc

    (au passage, apres des annees ils ont finalement apporte a leur preprint http://arxiv.org/abs/math/0211337v3 les modifications que je leur avais recommande de faire - je rappelle qu'ils presentent ce resultat qu'on y trouve comme le coeur de leur contribution, alors qu'il s'agit d'une petite variante d'un EXERCICE d'un bouquin ultra-standard sur les groupes quantiques... pas vraiment le changement de paradigme annonce il me semble).

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    1. @Damien Calaque :
      Etes-vous bien l'auteur de ce message de 11:02 ?

      Etes-vous bien l'auteur du message du 9 juin 2012 20:07 ?

      Etes-vous bien la même personne qui a déclaré plus haut n'être pas un expert en théorie des groupes quantiques, alors que vous dites ici en être un ?

      Le débat ne peut continuer avec moi que si vous répondez à ces 3 questions.

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    2. remarque 1 : oui. Pensez-vous que je doive absolument remplacer "article de" par "article sur le site de" parce qu'il s'agit d'un point structurant dans ma démarche ?

      remarque 2 : oui, certaines rares personnes, dont vous visiblement, avez engagé une discussion scientifique. Est-ce que cela a été le cas :
      i) au départ de l'affaire, par ceux qui l'ont lancé ?
      ii) par la plus grande partie des détracteurs des Bogdanoff ?
      La lecture des archives SPR et autres forums et blogs montre clairement que la réponse est NON à ces deux questions.
      Et au passage, ce débat motivé scientifiquement prouve aussi la nullité de l'argument, largement utilisé, qui vise à dire que les Bogdanoff n'ont jamais cherché à s'expliquer sur leurs travaux.

      J'estime donc exact de dire que "mon point principal n'est pas d'expliquer que les travaux des Bogdanoff sont exacts, mais de mettre l'accent sur la façon qu'ont leurs détracteurs de ne pas débattre du fond scientifique de la thèse."

      Remarque 3: si je lis correctement vos conclusions, vous dites que :
      i) leurs travaux sur les groupes quantiques sont mathematiquement exacts.
      ii) leurs travaux mathématiques ne sont pas révolutionnaires

      Sur le i), je note précisément que vous validez le fond technique (mathématique) de leurs thèses, en tant que spécialiste du domaine, et que vous contredisez ceux qui y voient des "gros problèmes".

      Sur le ii), c'est une question de jugement du niveau, sur lequel je n'ai rien à faire. Je me contenterai juste de répéter que pour moi le changement de paradigme ne se situe pas en matière de mathématiques, mais bien dans l'application d'une nouvelle géométrie mathématique à la compréhension de la physique de notre univers. C'est similaire à ce qu'a fait Einstein à partir des connaissances mathématiques qui lui ont été apportées par un collègue d'école, et par les travaux de Poincaré.

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    3. (suite du message precedent)

      Deux remarques additionnelles (les dernieres pour ce qui me concerne; comme toutes les discussion sur ce sujet celle-ci va rapidement tourner en rond - l'essentiel etant pour moi que vous lecteurs puissent avoir acces a d'autres elements que ceux que vous leur apportez pour se forger une idee) :

      (i) sur vos questions. Il y avait bien selon moi sous-entendu (c'est pourquoi vous ecrivez "Etes-vous bien.." a deux reprises, et non simplement "Etes vous...". Par ailleurs vous avez fait un coup similaire a Adrien Jobhertz il me semble.

      (ii) sur le jury. Si il avait fait correctement son travail de relecture, on ne retrouverais pas:
      - les erreurs de base du chapitre 1 de la these de Grishka.
      - des coquilles de compilation grosses comme la main (par ex. p.159 de la these d'Igor - page 161 du fichier .pdf).
      - les passages qui ne veulent simplement rien dire (qui ne sont "meme pas faux").
      Le plus surprenant avec ca, c'est que meme une lecture superficielle permet de "nettoyer" ce genre de choses.

      Et sur le plan de l'ethique professionnelle, je ne comprends pas qu'un rapporteur accepte de lire quelques chapitres seulement de la these (Marles le 1er chapitre, Majid les deux suivants, Leichtnam ceux d'apres,...). Voire de cautionner la soutenance tout en ayant ecrit un rapport qui s'avere etre tres negatif. Toute cette histoire est un condense de tous les errements possibles du processus d'evaluation des theses.

      Que diriez-vous si, sachant qu'il y a eu un tel dysfonctionnement du processus d'evaluation, vous appreniez que la majorite des chercheurs preferent en rester la et ne pas faire trop de bruit ? Croyez-vous vraiment que ceux-la par "leur passivité veulent faire émerger un nouveau paradigme" ?

      La ou vous, qui n'avez qu'une connaissance tres superficielle du monde scientifique, vous voyez "deux camps irreductibles" (a defaut d'etre une realite, c'est un bon pitch pour un documentaire sensasionnliste sur le sujet), mois je vois une simple difference d'attitude face a un dysfonctionnement.

      Contrairement a ce que vous pensez, il y a unanimite quant au constat. C'est la question de la reaction a adopter (affronter ou refouler/mepriser) qui divise la communaute scientifique aujourd'hui.

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    4. Mon message de 15:10 ayant ete efface, je re-poste :

      Point 1. Vous faites ce que vous voulez, c'est votre blog. Je me contentez de dire qu'un article de Courrier International n'est pas la meme chose qu'un post d'un blog heberge par le site Courrier International.

      Point 2. Disons que si vous aviez parle de "certains detracteurs" plutot que "des detracteurs", ca aurait eut le merite de coller a la realite.
      Cependant, je dois dire que si sur la forme j'ai eu quelques divergences avec Alain Riazuelo, sur le fond je suis entierement d'accord avec lui.
      Enfin, c'est secondaire mais apres avoir fait beaucoup d'efforts pour me montrer conciliant avec Igor et Grishka, et au regard de leur comportement, je dois dire que je comprends qu'on puisse perdre patience et devenir agressif a leur endroit (ca a meme du m'arriver une ou deux fois).

      Point 3. Comme souvent chez les gens qui se sont deja forge une opinion, vous avez vu dans mes conclusions ce qui vous arrangeait. D'une certraine maniere vous donnez raisons a la strategie de Riazuelo (qui consiste a ne pas nuancer son propos, de peur qu'il soit denature pour finalement dire exactement le contraire de son sens originel). je vais donc me montrer plus clair :
      a) la partie des travaux de Grishka Bogdanov sur les groupes classiques est pleine de fautes et d'absurdites. C'est assez grave car elle est supposee motiver et assurer une base solide a la partie sur les groupes quantiques.
      b) il y a UN resultat de la these de Grishka sur les groupes quantiques, qui est mal formule (en fait, faux dans sa formulation) mais qu'on peut considerer comme valide. Qu'est ce resultat ? Prenez l'un des exos du livre de Majid sur les groupes quantiques, changez un peu l'enoncer, et voila... appelez ca un "jugement de niveau" si ca rassure vos certitudes.
      c) la partie sur les C^*-algebres de la these de Grishka est a ete juge severement pas Eric Leichtnam, rapporteur de la these ("ce n'est pas un texte de mathematique"). Je ne peux qu'etre d'accord avec lui.
      d) cote physique il me semble que c'est pire. La discussion que CFT2D et moi avons eu avec les Bogdanoff le met bien en evidence : aucune definition (meme non-mathematique) de pseudo-metrique ou de fluctuation de la metrique, incapacite a dire si l'espace de dimension 5 qu'ils considere (ce qui n'a rien de nouveau) est l'espace-temps ou la feuille-univers d'un model sigma... et je ne parle meme pas des absurdites qu'on trouve dans la these d'Igor (sur les invariants de Donaldson par exemple).

      Ainsi, affirmer comme vous les faites que je valide "le fond technique (mathématique) de leurs thèses, en tant que spécialiste du domaine, et que [je] contredi[s] ceux qui y voient des "gros problèmes"." est le signe d'un peu de malhonnetete intellectuel ou de beaucoup d'aveuglement.

      "Je me contenterai juste de répéter que pour moi le changement de paradigme ne se situe pas en matière de mathématiques, mais bien dans l'application d'une nouvelle géométrie mathématique."

      Repetez-le. Ca n'en fait pas une verite en ce qui concerne les Bogdanoff. Ca fait plusieurs dizaines d'annees que des gens (physiciens ou mathematiciens) essaient de comprendre la geometrie sous-jacente aux phenomenes quantiques. Ca a donne plein de choses interessantes (et plusieurs medailles Fields), mais rien qui fasse vraiment avancer la physique. Ca viendra surement. Trouvez-moi une ligne dans les travaux des Bogdanoff qui avance une piste nouvelle, serieuse ET pertinente (un seul de ces trois criteres serait deja pas mal).

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    5. Sur le i) : je conçois que vous soyez sur la défensive, mais vous me prétez des intentions qui ne sont pas réelles. Vous en êtes à estimez les tournures et non-dit ou supposé sous-entendu de phrases. Je laisse libre à chacun de se faire son idée.

      Sur le ii):
      Par contre la on avance. Vos critiques sur le jury sont sévères. Elles ont le grand mérite d'être revendiquées.
      Je constate quand même qu'il a fallu près de 100 commentaires pour que nous arrivions à glisser de la "faute sur les Bogdanoff" à une faute qui serait au minimum partagée entre les 2 jurys et les Bogdanoff, si l'on vous suit.

      Sur ce plan, je ne peux pas vous contredire personnellement, puisque, comme vous l'avez noté (mais l'avez-vous?) toute ma démarche est articulée sur le fait qu'on ne peut pas envisager de rejeter une faute sur les Bogdanoff tout en évitant de décridibiliser les 2 jurys.
      Et plus loin, l'école doctorale de l'Université de Bourgogne, dont je vous rappelle qu'elle a confirmé les titres de docteurs des Bogdanoff. Il y aurait donc selon vous une faute initiale en 1999, redoublée en 2002, et confirmée mordicus en 2010. Errare humanum est, perseverare diabolicum.

      Donc, quand vous dites plus loin qu' "il y a unanimite quant au constat", vous n'incluez pas l'Université de Bourgogne (en tout cas son école doctorale) dans cette belle unanimité. Et si on se réfère à d'autres avis positifs de spécialistes du domaine qu'on peut trouver sur SPR ou ailleurs, non plus, ca ne fait pas partie de l'unanimité. Bref si j'étais vous (qui ergotez sur la présence d'un "bien" dans une question banale, ou bien de "certains" au lieu de "des"), je serai plus prudent quant à l'usage du terme unanimité.

      Sur la notion de 2 camps irréductibles, votre interessante (je vous assure) intervention permet bien, même si il s'averait que vous avez raison sur les deux jurys, d'identifier 2 camps irréductibles : ceux qui veulent corriger ce système d'évaluation des productions scientifiques (comme vous), et ceux qui ne le veulent pas. Ou alors vous diriez que vous n'êtes pas irrédutiblement attaché à votre conviction de la défense de l'éthique scientifique ? (ce qui est tout à votre honneur! et tranche singulièrement avec la position de A. pour qui une évaluation de type Oui/non (non motivée) donnée par un scientifique sur son blog, et bien ma foi c'est mieux qu'un referee connu du seul éditeur d'une revue, et qui émet un avis motivé).

      Sur votre message de 15:10, je ne l'ai pas effacé, ni personne à mon avis chez google. Je pense que blogspot ne l'a pas enregistré quand vous l'avez publié. Cela arrive, très rarement. Je vous remercie de l'avoir posté à nouveau.

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    6. Sur le point 2, je vous remercie à nouveau pour votre franchise.

      Sur le point 3 a) et b) voir le message précédent sur les jurys.

      Sur le c) : est-ce que cette partie remet en cause toute la thèse ? Si oui voir a) et b)

      Sur le d), un point interessant : est-ce que vous diriez que cette partie est FAUSSE ou bien simplement incomplète ?
      Parce qu'une nouvelle théorie en cosmologie met davantage que 2 thèses et 6 articles pour être complète (je veux dire par la : passer des premiers articles à une théorie générale - cf pour la relativité cela au moins 15 ans).
      A moins que vous ne me disiez "Not even wrong", et dans ce cas cette thèse a la même valeur que combien de thèses en théorie des supercordes à votre avis (sur lesquelles j'entends bien peu de monde s'écrier) ?

      "Ca n'en fait pas une verite en ce qui concerne les Bogdanoff."
      Je vous trouve bien trop sur de vous de parler de vérité car cela n'engage que vous.
      Quand vous dites "on cherche depuis des dizaines d'années, cela viendra surement", mon avis est que quand une voie de recherche après 30 ans et des milliers d'années homme dépensées en recherche fondamentale sur les supercordes n'aboutissent à rien (cf Smolin) alors il faut s'interesser serieusement à d'autres approches sans les décrier par simple réflexe corporatiste (cf les aveux sur SPR). Par sérieusement j'entends mener des vraies recherches complémentaires pour revalider, infirmer ou avancer sur les pistes ouvertes. Peu importe au fond que les Bogdanoff ait scientifiquement "raison" (c'est à dire que c'est l'embryon de LA bonne théorie), l'important c'est de s'ouvrir au PLURALISME en matière de théorie de la physique mathématique. J'ai expliqué cela dans ma MAJ du 25/5.
      Et aujourd'hui, les conditions de ce pluralisme me semblent tres tres loin d'etre réunies. Cela fait un deuxième sujet de débat dans la communauté, connexe au votre sur une meilleure évaluation des productions scientifiques.

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  28. J'avoue ne pas trop apprecier le cote inquisiteur de vos questions. Mais nous sommes ici chez vous, et j'ai pour habitude de me plier aux coutumes des mes hotes :

    question 1. oui

    question 2. non

    question 3. de quelle personne parlez-vous ? Je n'ai rien "declare" concernant mon expertise des groupes quantiques (que je connais plutot bien, pour avoir entre autre donne des cours sur le sujet).

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    1. Je comprends... vous sous-entendez que la personne qui poste sous le pseudo "A" et moi sommes les memes. Tres elegant (au passage, dans la mesure ou vous avez acces aux adresses IP des commentateurs, vous auriez facilement pu avoir les reponses a vos questions par vous-meme).

      J'en profite pour me permettre un petit commentaire sur votre reponse du 8 juin 2012 01:29 a "A". Vous oubliez une hypothese : les rapporteurs n'ont pas vraiment lu les theses (je ne parle meme pas des autres membres du jury, qui n'y sont pas tenu). Malheureusement c'est plus frequent qu'on ne le croit. Pire, ils peuvent avoir ete complaisant (c'est aussi plus frequent qu'on ne l'imagine).

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    2. Je ne sous-entends rien du tout, bien au contraire : je pose immédiatement la question essentielle pour qu'il ne puisse pas y avoir de confusion.
      Vous dites donc que vous n'êtes pas l'auteur des messages postés par "A.", fort bien.
      (au passage, si vous aviez un blog sur blogspot vous sauriez pourquoi je dois poser la question ; mais vous êtes visiblement sur wordpress, c'est sans doute different et vous n'êtiez pas obligé de le savoir).

      Sur votre petit commentaire : cette hypothèse revient à celle où le jury a fait preuve d'incompétence. Que ce soit par omission, facilité ou complaisance ne change rien.

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    3. Brunno Paul a ecrit : "Je ne sous-entends rien du tout, bien au contraire : je pose immédiatement la question essentielle pour qu'il ne puisse pas y avoir de confusion."

      Bien sur. Y avait-il quoi que ce soit qui laisse penser que nous sommes une seule et meme personne ? Je ne crois pas. En consequence, soit vous insinuiez, soit votre question etait tout a fait arbitraire, n'avait donc rien d'essentiel, et aurait aussi bein pu etre: "Etes vous bien le pape ?"

      Bonne continuation a vous.

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    4. C'est votre avis. On est sur un niveau de ressenti. Je laisse donc à chacun le soin de se forger son propre avis en relisant l'historique des messages en s'aidant des dates. Je n'ai pas à prouver sur ce plan, ni à vous convaincre, puisque ce n'est pas rationnel. Vous voyez vert la où je vois jaune.
      Bref ce n'est pas important.
      Bonne continuation aussi.

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  29. J'ai répondu au message où vous me disiez discrédité. Je le signale ici pour plus de visibilité.

    J'avoue ne pas réussir à me faire une image cohérente de votre position. Vous dites quelque part que le point important n'est pas que les travaux des Bogdanov soient intéressants (vous dites "exacts"). Il me semble que c'est autre contraire l'un des noeuds de l'affaire. Un autre point porte sur la manière dont un scientifique doit réagir quand des travaux qu'ils jugent sans intérêts sont régulièrement montés en épingle dans certains médias (ignorer ? dénoncer au risque de passer pour un corporatiste médiocre qui a peur de la nouveauté ?).

    Peut-être pourriez-vous écrire un texte clair sur votre position.

    Je pense que je vais essayer de ne pas ré-intervenir sur ce fil, il me semble que cela devient une perte de temps, sauf si vous vous décider à adopter enfin une vision cohérente de l'ensemble de cette histoire et si vous faites enfin l'effort de vérifier vos sources, de vous documenter sur le fonctionnement des communautés en question etc.

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  30. Comme je vous l'ai dit, il est inutile que vous continuiez à poster ici. Je ne débats pas avec quelqu'un qui persiste à juger qu'un avis (de qui?) NON MOTIVE sur une production scientifique vaut mieux qu'un avis de referee MOTIVE. J'utilise d'autres moyens.

    La pseudo-science ne vit que par des pseudo-scientifiques. Vous êtes dans une simple croyance qui n'autorise pas, par construction, une remise en question de ses avis. Ne croyez pas que cela soit une situation exceptionnelle : c'est tristement banal dans tous les groupes sociaux.
    La seule différence, c'est que justement la méthode scientifique a été développée pour nous sortir de l'obscurantisme, et que les gens comme vous l'ont oublié, si jamais ils l'ont vraiment appris un jour.

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  31. Si vous refusez de vous remettre en question il est effectivement inutile de continuer ce simulacre de débat. Je pense vous avoir donné suffisamment d'éléments de réflexions pour que vous puissiez faire évoluer votre avis si votre ambition est de ne pas rester dans votre croyance actuelle.

    Je vous le redis encore ? Les referees ne sont pas nécessairement spécialistes, sont anonymes et ne motivent en général pas leurs avis quand ils sont positifs (à moins de considérer que "c'est très bien, c'était un problème difficile et important" est une motivation).

    Je ne comprend pas pourquoi vous mettez ces avis anonymes non motivés de referee sur un tel pied d'estale ! Est-ce parce que vous permet de balayer les autres avis sur les Bogdanov et de ne retenir que des avis positifs ? Posez-vous honnêtement la question. Mon analyse est basée sur la connaissance des mécanismes de refereing.

    Je vous ai demandé plusieurs fois quelles étaient, selon vous, mes croyances. Vous ne l'avez pas fait. J'aimerais bien les connaître.

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  32. Mon message a à nouveau disparu. Est-ce un problème technique ou bien effacez-vous systématiquement le message où je répond à votre message où vous me jugez discrédité ? Cela pour savoir si je dois le retaper ou non.

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  33. Je n'ai rien effacé.
    N'utilisez pas le bouton reload, naviguez plutôt dans le blog.
    Votre dernier message est de 15:53, et le précédent de 15:06

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  34. La suite.

    "Vous êtes totalement discrédité. Inutile de continuer à poster ici, sauf pour dévoiler votre identité."

    Inutile pour vous peut-être. Je préfère quand même que mes derniers arguments paraissent sur le site, vous n'êtes sans doute pas le seul à le lire. Par ailleurs je n'ai toujours pas compris ce à quoi ce "discrédité" se rapportait.

    "Cette conception dénote l'état de confusion morale et éthique que je dénonce (avec d'autres), symptomatique de la crise scientifique actuelle, et qui est l'objet de mes 2 derniers articles sur ce blog."

    De quelle confusion morale et éthique parlez-vous ? Du fait que j'ai conscience que le système d'évaluation par les pairs est loin d'être infaillible ? Du fait que quand j'ai besoin du résultat d'un papier, je le vérifie et je ne me contente pas de faire confiance au fait qu'il soit accepté ?

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  35. Bon ça ne passe pas... Vous n'avez que la fin dans laquelle il n'y avait pas d'arguments. J'essairai plus tard.

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  36. Entre 16:25 et 16:33 j'ai reçu 6 mails automatique de blogspot avec une copie de vos 6 posts. Blogspot n'a pas réussi à les publier pour une raison que j'ignore et évidemment indépendante de ma bonne volonté.
    Je vous remercie de reessayer un peu plus tard, en respectant la limite de ~4000 caracteres par post.

    Si jamais vous n'y arrivez toujours pas, vous pouvez décider de me donner l'autorisation de les poster à votre place, verbatim.

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  37. @ "A." :
    vous avez fait une nouvelle tentative de post hier à 23:06 qui n'a pas fonctionné non plus. Vous y dites :
    "Merci. Revoici une version, si elle ne passe pas, j'aimerais bien que vous la postiez sur le site. C'est bien sûr à vous de voir."

    Merci de poster un simple "je confirme" et je posterai votre commentaire à votre place, qui si je comprends bien annule et remplace tous vos essais infructueux précédents.

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  38. Et la fin. J'apprécierais beaucoup que vous publiez les 2 bouts si ça ne passe pas une nouvelle fois.


    "Vous êtes totalement discrédité. Inutile de continuer à poster ici, sauf pour dévoiler votre identité."

    Inutile pour vous peut-être. Je préfère quand même que mes derniers arguments paraissent sur le site, vous n'êtes sans doute pas le seul à le lire. Par ailleurs je n'ai toujours pas compris ce à quoi ce "discrédité" se rapportait.

    "Cette conception dénote l'état de confusion morale et éthique que je dénonce (avec d'autres), symptomatique de la crise scientifique actuelle, et qui est l'objet de mes 2 derniers articles sur ce blog."

    De quelle confusion morale et éthique parlez-vous ? Du fait que j'ai conscience que le système d'évaluation par les pairs est loin d'être infaillible ? Du fait que quand j'ai besoin du résultat d'un papier, je le vérifie et je ne me contente pas de faire confiance au fait qu'il soit accepté ?

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  39. [Posté par "A." à 11:32 mais non publié à cause de pb technique, et reproduit avec sa permission] :

    "Je ne suis pas sûr qu'il y avait tout hier soir (je crois avoir essayé avec tout, puis avec le début et avoir eu ensuite un problème de connexion...).

    Revoici donc le début.

    "Si vous êtes vraiment un scientifique et pas un pâle simulacre, il vous est impossible d'affirmer cela et en même temps ne rien faire pour le corriger, ou au moins le dénoncer publiquement (et évidemment pas de manière anonyme)."

    Il n'y a rien à dénoncer, le problème est bien connu et est même considéré par certains comme le plus gros problèmes concernant le fonctionnement de nos communauté (mathématiques, physique, ailleurs je ne sais pas).

    Le problème vient de la pression exercée sur les chercheurs pour les inciter à publier. Cette pression augmente le nombre de papiers (et donc en particulier le nombre de papiers à évaluer) et incite les referees à passer moins de temps à évaluer les papiers (pour pouvoir eux-même publier plus).

    Cela incite aussi à la création de nombreuses revues de très mauvaises qualités.

    Des solutions naïves : diminuer la pression (difficile à réaliser) ; rendre les rapports publics ; revenir sur l'anonymat des referees (pas sans inconvénients majeurs) ; ...

    "Votre seule précaution est d'utiliser un "parfois" qui, si je comprends bien, est l'explication magique (répétée 6 fois sur 6) de pourquoi ces publications ont été acceptées."

    Vous dites 6 sur 6 comme si tous ces papiers avaient été acceptés du premier coup et comme si tous les rapports avaient été positifs. Est-ce le cas ? Si non, la proportion de rapports positifs n'est peut-être pas de 6/6... Pour utiliser cela comme argument il faudrait
    donc en savoir plus.

    "Et en synthèse, vous dites sérieusement qu'il faut faire plus confiance à l'avis NON MOTIVE de quelqu'un qui s'exprime en son nom sur son site plutôt que l'avis MOTIVE d'un referee anonyme !! Vous rendez-vous bien compte de ce que cela signifie ??"

    J'ai précisé dans le message incriminé le sens que je donnais à "confiance". J'ai aussi expliqué que les avis de referees anonymes n'étaient pas toujours motivés (ils ne le sont en fait quasiment jamais quand ils sont positifs).

    Cessez donc de croire que les avis des referees sont motivés (ils ne le sont généralement pas quand ils sont positifs). Cessez de croire que les scientifiques deviennent infaillibles quand ils deviennent des referees anonymes.

    Soyez un peu plus pragmatique. Imaginez, vous êtes referee, vous êtes en retard pour votre rapport, l'éditeur vous relance, vous avez du mal à comprendre le papier, vous êtes trop honteux pour vous déclarer incompétent si tardivement... pour peu que vous n'ayez pas une grande conscience il n'est pas très difficile de donner un jugement un peu hâtif ; c'est triste mais c'est humain. Le boulot de referee est très ingrat.

    Quand vous décidez de mettre votre avis sur votre site, même si c'est votre site personnel, vous vous engagez devant votre communauté (et au-delà). Quand en plus c'est sur un sujet aussi brûlant que les Bogdanov, vous y réfléchissez à deux fois.

    C'est essentiellement ce que je voulais dire et je pensais avoir été clair."

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  40. @ "A." :
    Je vous remercie de confirmer que j'ai bien publié tel quel votre commentaire (1ere partie, la 2eme partie étant publiée par vous à 11:33).

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  41. Ca me semble correct, merci.

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  42. @ "A." :
    Si vous voulez vraiment que je continue le débat avec vous, il est maintenant nécessaire que vous donniez votre identité et un moyen de vous contacter (votre propre blog, ou votre email...), ainsi que je vous l'avais indiqué.

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  43. Cela clôt donc cette tentative de discussion.

    Si vous vous intéressez réellement à cette histoire, vous pourrez facilement vérifier ce qui, dans ce que j'ai dit, vous paraît si ahurissant. Mon identité n'est pas utile pour cela.

    Cela dit, je ne suis pas convaincu de votre bonne volonté, étant donné la manière dont vous réagissez sur Woit (voir nos échanges, je ne sais pas si vous avez lu toutes mes réponses ; la manière dont vous jetez tout ce qui vous dérange pour ne retenir qu'une lettre que vous surinterprétez en dépit des explications de l'auteur lui-même...) et étant donné le fait que vous ne prenez même pas la peine de vérifier que les citations ou commentaires de chercheurs que l'on trouve sur la page des Bogdanov correspondent bien à ce que pensent les chercheurs en question (ou, quand vous le faites, vous montez en épingle ce qui est correct et minimisez ce qui ne l'est pas...).

    Je suis très déçu par cet échange. J'y ai investi du temps. Au moins, vous ne pourrez pas m'accuser d'être resté les bras ballant, pour reprendre votre accusation. J'aurais aimé comprendre ce qui vous avait amené à ce point de vue. Je reste sur des hypothèses. Etes-vous simplement aveuglé par votre désir d'être l'un des premiers témoins d'une révolution scientifique ? Est-ce simplement que vous connaissez trop mal le fonctionnement de la communauté scientifique ? Avez-vous mal digéré vos cours d'epistémologie ? Etait-ce moi qui était dans l'erreur et qui faisait trop confiance à la communauté scientifique voisine ? Y-a-t-il réellement des éléments qui étayent votre argumentation ? Cela restera mystérieux pour moi.

    Merci néanmoins de m'avoir laissé donné mon point de vue.

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  44. A des seules fins de marque-pages, voici des articles de vulgarisation sur les limitations du modèle cosmologique standard. Le site en question ne permet pas donner une date précise de publication de ces articles, ce qui est regrettable.
    La cosmologie avance dans le noir

    Le Big Bang, une idée tombée du ciel

    L'Univers a-t-il besoin d'une nouvelle physique ?

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  45. Autre article sur le schisme dans la communauté scientifique : Les Bogdanoff, cauchemar des chercheurs (Le Parisien)

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  46. A toute fin utile :
    Je viens de comprendre le pb qui est apparu à propos de certains posts qui ne passaient pas directement : c'est le système de filtrage automatique des spams (!) de Blogger qui a eu des hoquets. Je vois qu'il a par erreur bloqué 2 posts le 26/05, un le 11/6, neuf le 13/6, un le 14/6.
    Ce n'était évidemment pas des spams, mais bien des bogues du système de filtrage automatique. Sauf erreur tout le contenu a été republié par mes soins les heures suivantes, à partir du contenu des mails envoyés en plus par Blogger.
    Ces messages considérés comme spams sont placés dans un répertoire à part dans la console de Blogger, que je ne consultais jamais.

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  47. Marque page sur un document très facile à lire de l'équipe IN2P3 (niveau lycée) :
    "La matière ordinaire est très minoritaire (4%), tandis que 96% de l’univers est soit de la matière noire (26%), soit de l’énergie noire (70%). [...] Qui plus est, aucune théorie solide ne permet aujourd’hui d’expliquer
    l’origine de l’énergie noire."

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  48. J'ai eu l'occasion de discuter hier avec un membre de la composante sol du programme Euclid, que je ne connaissais pas. Ce satellite a pour objectif scientifique de trancher sur l'existence ou non de l'énergie noire, par l'étude du red shift des galaxies primordiales. Résultats attendus vers 2026. Quelques années de plus que le 2020 que je mentionnais dans mon article.

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  49. Cette discussion me fait aussi penser aux 2 premières "lois" de Clarke.

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